Интервью Владимира Мединского программе «Дилетант» на телеканале RTVI

Помощник Президента РФ, Председатель Российского военно-исторического обществам Владимир Мединский дал интервью программе Виталия Дымарского «Дилетант» на телеканале RTVI. В ходе разговора речь зашла о роли истории в современной жизни, цене Победы в Великой Отечественной войне и попыткам вычеркнуть Россию из числа держав-победительниц.

Дымарский: Здравствуйте! Я приветствую нашу аудиторию, аудиторию программы «Дилетанты»! Постоянные наши зрители знают, что каждую программу мы начинаем с такого вступления, что мы путешествуем по большой и огромной стране под названием История, заходим на разные ее территории. Где-то это хорошо освещенное место, где-то какие-то темные углы, которые мы тоже пытаемся исследовать. В Истории таких много.

Сегодня мы вообще и сами переехали на другую территорию. Наша программа выходит не из знакомой вам студии, а из музея. Впервые мы выходим из музея в эфир. И сюда нас пригласил мой сегодняшний собеседник, которого я с удовольствием представляю: Владимир Мединский, помощник президента Российской Федерации, в недавнем прошлом – министр культуры, он возглавляет Российское военно-историческое общество. Это всё официальные должности. Но встреча наша в студии не первая и дискуссии с Владимиром Мединским уже неоднократно состоялись. Помимо официальных должностей любители истории знают его как большого любителя истории. Поэтому наш сегодняшний разговор, конечно, будет об истории. О многом хотелось бы поговорить, посмотреть, чем закончится разговор сегодня. Поэтому я сразу перехожу к вопросам. Первый вопрос такой: историческая память и историческая политика не в конфликте друг с другом, а историческая политика влияет на историческую память общественную – как вообще история и политика между собой соотносятся?

Мединский: Мне кажется, это довольно искусственный вопрос, потому что так было всегда. Это никак не соотносится даже с текущим моментом – ни в нашей стране, ни в Соединенных Штатах, ни в Европе. Еще во времена египетских фараонов, чтобы обосновать свои притязания на трон, нужно было как-то отследить историю своей семьи, подтвердить: мол, мы тут издавна. С той поры проходят тысячелетия, но ничего не меняется. Всегда любое государство, любая политическая власть очень тщательно следят за тем, как трактуется, как интерпретируется история страны. Если власть демократическая – это делается в одних формах, если власть монархическая – это делалось вообще в жестко прямых формах. А где-то власть – от Бога непосредственно, а где-то император – есть Бог. Поэтому мы лишь констатируем факт, что история – важнейшая часть нашей жизни. Как в семье, так и в большой семье – в государстве. История – это всегда предмет повышенного внимания самых разных людей. Всегда отец пытается рассказать своему ребенку какую-то свою версию истории своей семьи. А дедушка по-своему передает события своей семьи. Ну, например, если дедушка был участником тех или иных исторических событий, значит история преподносится сквозь него, сквозь его опыт и знания. Точно так же и государство общается со своими гражданами от мала до велика, от школьников до активных участников процесса: тоже всегда пытается показать свои взгляды на историю.

Как история и политика уживаются вместе?

Дымарский: Я абсолютно согласен, что история является инструментом политики. Практически везде и всегда. Я с этим согласен, и, работая за границей, это все видел и прекрасно понимаю. Но есть ведь и масштабы этого использования. Мне кажется, что Российское государство раньше не использовало историю так активно, как сейчас. Российское государство все-таки масштабно стало подходить к этому. У нас и президент очень часто выступает по историческим вопросам. С одной стороны, это хорошо, наверное, потому что общество на историю обращает внимание, такой подход заставляет в какой-то степени граждан тоже обратиться к истории. Но очень часто это воспринимается, увы, негативно, и здесь срабатывает наше традиционное противление, потому что любое слово, сказанное сверху, – это приказ.

Мединский: Это несправедливо. Президент, действительно, иногда выступает на темы истории. И не только потому, что сам очень интересуется историей. Он много читает, как вы знаете, в том числе и первичные документы, архивные. У него есть такие возможности. Но он выступает и потому, что это в некоторой степени реакция на политизацию истории в современном мире. Правда, это опять же было всегда. Наполеон ссылался на мнимое завещание Петра Великого, обосновывая свою агрессию против Российской империи, то есть на фейковый документ, которого никогда не существовало. А сейчас, в эпоху интернета и всеобщего знания всех обо всем, конечно, все институты (не только государственные, а любые общественные) активно продвигают свою точку зрения. В подобную дискуссию вовлекается просто больше людей. Я не думаю, что сейчас в нашем государстве уделяется этому слишком большое внимание, нет. Мы реагируем на общемировые тенденции. Те же институты национальной памяти – они ведь создавались не у нас, не в Российской Федерации, они создавались в новых государствах Восточной Европы, освобожденных от «коммунистического ига». Или музеи. Мы с вами находимся в музее военной формы. Это такой, казалось бы, совершенно нейтральный исторический музей, он рассказывает о всей истории военной формы. Здесь можно посмотреть, во что одевалось русское воинство, все можно потрогать, пощупать. Есть форма стрельцов, есть петровских времен, когда форма была более стандартизирована и унифицирована, есть и форма сегодняшнего дня. То есть через этот рассказ про военную моду показывается история нашего государства. Мальчишкам и вообще молодежи это интересно.

Но у наших соседей создавались совсем другие музеи. Сразу упомяну музей советской оккупации. Я, например, никогда не забуду, как школьником посещал музей латышских стрелков. В центре Риги был большой и значимый исторический комплекс. И что из себя представляет этот комплекс сегодня? Уже нет никаких латышских стрелков, сделавших революцию, принимавших самое активное участие в гражданской войне. Теперь это музей «советской», считай, «русской оккупации». Я лично не оккупировал никакую Латвию, и вы не оккупировали, и деды наши с вами не оккупировали Латвию – они ее освобождали от нацизма. Мы знаем, кто им и по какому праву давал добро именно так трактовать свою историю.

Много говорим о том, что наше государство принимает какие-то законы мемориальные. Но в Конституции Российской Федерации базовый постулат – почитание предков, уважение к собственной истории. Никаких конкретных трактовок, как что называть, в наших законах нет. А вот, например, с первых дней появления конституций Прибалтийских государств туда внесены конкретные трактовки прошлого, предписывающие людям «правильный» взгляд, правильное мнение. Конкретно сформулировано, как надо понимать и относиться к истории ряда этапов развития своего государства. Вот что удивительно. Поэтому нельзя говорить, что Россия уделяет этому много внимания. Нет. Скорее, она вынуждена реагировать на активизацию исторической политики в современном информационном обществе и у наших соседей.

Справедливо ли говорить о советской оккупация Латвии?

Дымарский: Здесь бы я поспорил. Во-первых, про Латвию. Конечно, это можно не называть оккупацией. Но то, что произошло в 39-м году в силу знаменитых секретных протоколов… Да, наверное, можно другие слова подбирать – не «оккупация», а «аннексия». Или еще что-то. Но, согласитесь, есть на что обидеться. На себя, выходит, должна обижаться Латвия?

Мединский: Обижаться можно много на кого. И тем не менее в центре Риги не сделали музея нацистской оккупации, которая была прямой и жесткой. А в специально оборудованном историческом здании почему-то сделали музей «советской оккупации». Почему? И нам есть на что обидеться. Но мы не делаем музей латышских стрелков. Мы понимаем, что было другое время, что общество было расколото, и в чем-то они были искренни. Мы пытаемся всегда найти почву для диалога, а не для того, чтобы ставить клеймо, чтобы по полной программе замусоривать мозг молодежи, зачастую просто подменяя понятия. Посмотрите на европейский опыт принятия пресловутых  мемориальных законов -  что, их в России что ли придумали? Например, по поводу отрицания Холокоста? Это сегодня в Европе обычная практика, когда законом закрепляется право на защиту исторической памяти, право на уважение к жертвам, закрепляется уважительное отношение к жертвам. Но почему-то именно вокруг нашего российского законодательства, в этой части гораздо более мягкого, гораздо более обтекаемого, что ли, поднимается какой-то невероятный визг. Я имею в виду и закон об оскорблении ветеранов, я имею в виду закон о поправках в Конституцию РФ. Защита исторической памяти – это вполне естественная вещь.

«Главная задача истории — избегать ошибок»

Конечно, надо извлекать уроки, не наступать на грабли, и избегать ошибок. Ведь наши предки совсем были не дураками, когда в 1945-м и 1946-м годах большим блоком системных юридических документов сформулировали нормы и права, которые позволяли определить, что есть добро и зло, определить ответственность исполнителя за исполнение приказа об убийстве. Я не беру только конференции в верхах – Ялтинскую и Потсдамскую. Я беру исключительно юридические процессы: и Нюрнбергский процесс, и прошедшие вслед за ним чередой «малые Нюрнберги» по всем странам Европы и в местах, где была оккупация, и Токийский процесс.

И самое главное – сформулированы были подходы к определению ответственности за геноцид. Раньше не было никогда такого. Ведь короли, цари, полководцы – они же ни за что не отвечали. Одни суверены, а другие выполняют приказ своего суверена. И ответственность первых лиц за инициацию, и исполнителей – за выполнение антигуманных, человеконенавистнических приказов фактически впервые появилась. И то, что происходит сегодня: глорификация нацизма, откровенные попытки реабилитации нацистских организаций…

Дымарский: На счет организаций прошу подробнее остановиться, потому что я этих попыток реабилитации нацизма не вижу. Есть реабилитации внутренние, инициаторами которых выступают все крайне правые партии, например, в той же Германии.

Реабилитация нацизма — как она выглядит?

Мединский: Вопрос: почему эсэсовские организации, признанные преступными, свободно маршируют по улицам европейских столиц? Имею в виду Прибалтику и Украину. В Германии бы их пересажали сразу –попробовали бы только. Уж не говорю про Израиль. Почему власти не предпринимают никаких мер по пресечению деятельности организаций, осужденных Нюрбергским трибуналом? Даже, наоборот, ее поддерживают?

В этом году, слава Богу, отменили очередной марш потомков латышских эсэсовцев по центру Риги. Предлагаю им приехать на экскурсии к нам. Мы проведем экскурсию по Центру толерантности в Москве. Там хорошая выставка сделана Российским военно-историческим обществом о геноциде на территории Советского Союза. Геноцид на территории Союза носил не этнический характер, а гражданский, по сути, характер, политический. Если человек был партизаном или сочувствовал партизанам, то вообще никого не волновало, какая у него национальность. Бабий Яр, Хатынь – это известные места массовых казней людей. Предлагаю им съездить в Новгородскую область. Там в прошлом году открыли мемориал новый, там обнаружена очередная неизвестная точка массовых казней. Пусть те, кто марширует в Риге, посмотрят на результаты «героизма» эсэсовцев, узнают много интересного о «подвигах» своих предков.

Дымарский: Хорошо, но обобщать, мне кажется, не надо.

Мединский: Нет, не надо маршировать по центру Риги. Не надо поднимать нацизм. Не надо пересматривать тот миропорядок, который позволяет нам сейчас жить без большой войны. Не надо ревизовать довольно прочно сделанную систему, заложенную в Ялте, Потсдаме, Нюрнберге.

Такой системы ранее никогда не было. На Венском конгрессе попытались, но вышло не так удачно. А вот здесь получилось лучше, и это надо укреплять. В этом залог мира, потому что современное вооружение нам не дает шанса на ошибку. Современный уровень развития техники таков, что следующая война будет последней для земной цивилизации. Вот и все.

Коммунистическое иго и «субъективность» истории

Дымарский: А вы не видите некоторого противоречия? Вы сами сегодня употребили словосочетание «коммунистическое иго». Оно было «коммунистическим игом» для советской России, но оно ведь таким же было игом и для Восточной Европы, для той же Прибалтики...

Мединский: Я дал лишь оценочное суждение – как это звучит в произведениях антикоммунистов. И наших антикоммунистов, и прибалтийских, восточноевропейских. И это не моя оценка. Я гораздо сложнее и комплексно подхожу к тому, что мы называем наследием Советского Союза. Как говорится, надо отделять зерна от плевел. Для того чтобы дать правильную оценку тому или иному историческому деятелю или историческому деянию, надо попытаться встать на его место в тех обстоятельствах и в то время. А мы всегда судим задним умом. Мы знаем последствия, то, чем это все закончилось, и нам легко вынести приговор, определив, кто прав, кто виноват. Это всегда порождает субъективную историческую оценку. Есть объективные артефакты, археология, первичные документы, а дальше проявляется субъективность: в объяснении действий людей, попытках воспроизвести обстоятельства, принятие решений.

В сентябре 2019-го года Европейский парламент принял очередное, феерическое в своем идиотизме (другого слова здесь не подберешь) решение, которое уравнивает ответственность за преступления преступника и жертву – нацистскую Германию и Советский Союз, на который напала нацистская Германия. Это, кстати, вызвало довольно резкую реакцию, в том числе нашего Президента, поскольку это уж совсем бессовестная фантазия. Европарламентарии тем самым нарушили не только все послевоенные установки международных правовых организаций, они нарушили и Хельсинский акт 1975 года, которым, например, была создана ОБСЕ. Тогда 30 лет прошло после войны, но все точки над i по-прежнему сохранялись: кто виноват, кто преступник, кто жертва, кто соучастник, кто победитель, как должны продолжать работать институты ООН по поддержанию мира, как должен продолжать работать Совет безопасности. Хельсинский акт вселял всем надежду, и это был большой шаг в направлении разрядки в международных отношениях. А то, что происходит сейчас с их стороны, это разрушение того, что было создано отцами европейской демократии.

Дымарский: Здесь возражать особенно нечему. Хотя, понимаете, очень много не рационального, а эмоционального в документе. Конечно, после распада не только Советского Союза, но и распада всей этой системы социалистической или коммунистической (называйте ее как угодно) возникла проблема, и мы ее видим на постсоветском пространстве – проблема самоидентификации новых государств. И эта самоидентификация очень часто идет, конечно, через историю. Они в истории ищут какие-то основы для своего сегодняшнего существования. Может быть, надо к этому относиться чуть с большим пониманием?

Мединский: Как к убогим что ли?

Дымарский: Блаженным.

Мединский: Пусть маршируют, бог с ними, ладно – так что ли? Но есть же и бандеровцы, ОУНовцы– те, которые были преступниками в СССР, в довоенной Польше.

Дымарский: Преступниками были и для нацистской Германии.

Мединский: Да, на определенном этапе – когда захотели собственное государство. Но пока они помогали бороться с «красными», с советской властью, они были прямыми союзниками нацистов. И нам нужно относиться к ним как к юродивым? Я так не считаю, я бы относился к ним как к уголовникам. И такое отношение обоснованно, потому что есть закон.

Дымарский: Ну, слушайте, это слишком сложная история. Я бы не хотел в нашей беседе ее касаться. Увы, многие заблуждались, и русская эмиграция тоже. Она раскололась. Многие увидели, что шаги предприняты ошибочно, потом поняли, раскаялись. Но раньше верили, что надо поступать именно так, вдруг это будет возможность избавиться от коммунистического ига.

Мединский: А некоторые не раскаялись. Некоторые понесли заслуженное наказание.

Дымарский: Деникин, как рассказывала его дочь, выгнал власовцев, которые пришли к нему за сотрудничеством.

Мединский: А кто-то пытался найти некую золотую середину для себя. А кто-то поначалу даже сотрудничал, воспринимая нацизм, может быть, как надежду. Но, увидев в начале 40-х вторжение на практике, стали антифашистами.

К сожалению, то, что происходит в последние годы, – это попытка ревизии, то есть пересмотра того, что уже считается нормой, историко-юридической нормой.

Есть ли цена у победы в войне?

Дымарский: Я сейчас хочу предложить перейти чуть в сторону от этой темы. Хочу поблагодарить за сотрудничество с журналом «Дилетант», который дал название нашей программе, потому что это дает нам возможность какой-то полемики, заставляет немножко мозги двигаться. И я хочу задать вопрос, который мы много раз с вами обсуждали и в журнале, и в эфире одной радиостанции, как у нас принято говорить. Вопрос вызывает ваше мнение, с которым я никак не могу согласиться, сколько вы об этом ни писали и ни говорили. Цитирую Владимира Мединского: «У Победы нет цены».

Мединский: Цитирую в ответ песню в исполнении фронтовиков из известного фильма: «…нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим». Цену Победы невозможно определить. В Великой Отечественной войне речь не шла о войне за землю или за репарации. Это одна из немногих в истории, первая и, надеюсь, последняя масштабная война ради спасения, выживания целых народов. Очень тяжело найти эквиваленты к понятиям, кажущимся нам простыми. Это как в храме. Сколько стоит вера? Насколько вы можете определить цену свечки, если на ценнике написано «пожертвование»?

Это вещи, о которых неправильно говорить как о товаре. Невозможно сказать, велика ли эта цена спасения блокадного Ленинграда, где по разным оценкам погибло от голода до миллиона жителей. Но можем ли мы сказать, что если бы погибло сто тысяч человек, это был бы приемлемый ущерб? И эта цена тоже нечеловеческая.

В одной нашей околоисторической передаче рассуждали на эту тему: если бы 100 тысяч человек погибло, то защита Ленинграда была оправдана. Потому что приемлемая была цена – 100 тысяч погибших, а миллион уже неприемлемо. Хочу задать им встречный вопрос: а где граница, кто дал вам право судить о приемлемости цены? Тогда речь шла просто об уничтожении. Скорее всего, если бы фашисты взяли Ленинград, погибли бы все, кто там был.

Дымарский: Многие ведь воспринимают это как превосходство государства над человеком, что человеческая жизнь не имеет цены.

Мединский: Это неправильно.

О цене и несправедливости сталинских репрессий

Дымарский: Я абсолютно согласен с вами по поводу циничности рассуждений о приемлемой и неприемлемой цене. В такой же манере рассуждают и о сталинских репрессиях, когда начинаются споры, один говорит 700 тысяч погибло, другой – 800 тысяч, а историк какой-то говорит, да что вы, всего-то 150 тысяч человек.

Мединский: Подобные рассуждения безнравственны. Это невинно погибшие люди. Даже если бы их было 50 или 150 человек. Оправдывать репрессии, рассуждая большим было число погибших или малым, ни в коем случае нельзя. У меня своя семейная история о цене человеческой жизни. Два моих двоюродных деда попали под каток сталинских репрессий, я читал их личные дела в КГБ Украины. Оба попали по соседскому доносу. Они оба были железнодорожными рабочими. Обвинение идет по трем пунктам: в годы Гражданской войны прятал у себя в доме белогвардейцев, ругал на кухне советскую власть неоднократно, и третий – скрывал свою германскую национальность (а они были наполовину немцами, из остзейцев), выдавая себя за литовца. Уверен, что все перечисленное – правда. После первого доноса одному деду дали 5 лет лагерей, через год перевели на поселение, и вскоре их с другом освободили. Он прошел войну. Второй донос – на его родного брата – был в 37-м, он слово в слово повторялся в обвинительной части, но приговор в течение трех дней был, как записано, «приведен в исполнение по первому разряду».

А ведь среди обвиненных были и выдающиеся строители Красной Армии, выдающиеся деятели советской военной разведки. И они не стали маршалами Победы только потому, что не дожили до начала Великой Отечественной войны. Это и маршал Егоров, и генерал-лейтенант Смушкевич, и генерал-полковник Штерн. Много очень разведчиков выдающихся, в том числе нелегалов, потеряли мы в годы репрессий. Наша вся военная разведка была разгромлена в годы репрессий.

Несколько месяцев назад я начал заниматься этой темой. Мы запустили программу по возвращению имен этих совсем забытых людей. В нашей исторической памяти мы их должны восстановить. Будем устанавливать мемориальные доски на тех местах, где они служили, учились, бюсты – там, где они работали. Это не в Москве только, это может быть везде по стране. И везде, где-то будет возможно, будут предлагаться топонимические изменения. Мне кажется, что площадь или парк имени генерала Штерна или маршала Егорова, улица Смушкевича появятся в городах совершенно справедливо. Это люди, которые всю жизнь Родине отдали, но не получили не только никакой благодарности, а оказались просто забыты.

Мы исходим не из того, что они были репрессированы. Репрессированы были тысячи. Мы исходим из того, что они действительно достойны увековечения, этих людей забывать нельзя.

Дымарский: Проблема сталинского времени, я думаю, не разрешима вообще. Это ведь одни и те же люди были и жертвами, и палачами. Это не разрешить топонимикой, по-моему.

Мединский: Да, по каждой из фамилий мы проводили дополнительное расследование. Конечно, увековечены должны быть люди, не запачканные в круговерти репрессий, чтобы не оказались частично палачами. Очень тонкий вопрос. И главный критерий – их роль в становлении Красной Армии.

Дымарский: Как вы считаете, процесс реабилитации этих невинно осужденных и невинно репрессированных закончен? Одно время он шел очень активно.

Мединский: В массе своей он закончен. Мы сейчас уже перешли к следующему этапу.

Красные и белые: как этот конфликт решают сегодня?

Дымарский: Вот я хотел бы поговорить по поводу «красных» и «белых».

Мединский: Да. Я горжусь тем, что недавно военно-историческому обществу при поддержке правительства Севастополя удалось близ Карантинной бухты Севастополя, а это прямо напротив Херсонеса, сделать прекрасный мемориальный комплекс и парк, посвящённый 100-летию окончания Гражданской войны на юге России и 100-летию Русского исхода. Место выбрано очень красивое, и именно с этого места, кстати, уходили последние врангелевские корабли. Руководитель творческого коллектива, создавшего прекрасный мемориальный комплекс, Андрей Ковальчук. РВИО вместе с севастопольским властями финансировала этот проект. Несколько лет мы над этим работали, нам было очень тяжело убедить всех, что это надо делать.

Суть комплекса такая: на огромном возвышении, на стеле – золотая прекрасная женщина, символизирующая Мать-Россию, а внизу два ее сына – будёновец и белый офицер – стоят, понурив головы у Вечного огня. Титульная надпись: «Мы единый народ, и Россия у нас одна!». По периметру всего комплекса стихи Волошина, Туроверова, Цветаевой, строки Шолохова, посвящённые гражданской войне и противостоянию.

Это первый подобный в стране мемориал такого масштаба. И нам удалось убедить всех, что он нужен. И даже представители всех политических партий приехали на открытие, и рядом выступали и коммунисты, и либеральные демократы, и социалисты, и представители Единой России.

Дымарский: Вы будете продолжать, если я вас правильно понял, эту работу по примирению истории, общества, раскол в котором чувствуется и сейчас. Я хорошо помню одну странную сцену на исторической конференции в Красноярске. Вышел человек, рассказывал о центре документации Колчака в Омске. А потом вышла женщина и говорит: «Вы меня запутали, вы мне скажите, за кого мы должны быть – за тех или за тех?» И эта неуверенность, растерянность ведь существует в обществе. Все рассмеялись. Но, думаю, это страшно, что есть в обществе люди, которые привыкли к тому, что должны растолковать, кто хороший, кто плохой персонаж, люди, которые не могут сами решить.

Мединский: Мы должны быть за Россию и за правду.

Дымарский: Если говорить о «красных» и «белых», они были за разные России.

Мединский: Знаете, каждый из них видел свою идеальную Россию. Если мы не говорим о тех, кто признан военными преступниками, то памяти достойны и те и другие в равной степени. Это те, кто не перешагнул через мораль, не перешагнул через Бога внутри себя. В этом отношении Фрунзе и Деникин стоят рядом.

Почему Запад обвиняют в «вычеркивании» России из победы во Второй мировой?

Дымарский: Мы уже задели сегодня тему, о которой хочется поговорить подробнее. Ваша статья в журнале, ваш взгляд на сегодняшний мир о том, что некие силы вычеркивает Россию из списка победителей Второй мировой войны. Если вы говорите о посткоммунистическом или постсоветском пространстве, я понимаю это. Но если это касается Запада, мне кажется, там никто этим вообще углубленно не занимается.

Мединский: Это вам кажется. Этим занимаются углублённо и демонстративно. Чтобы убедиться, достаточно посмотреть на официальные сообщения, пресс-релизы Белого дома, правительств государств Европы. Советский Союз не упоминается в числе держав-победительниц. Прошлогодняя история с Twitter, где пресс-служба Белого дома разместила 8 мая 2020 г. поздравление, указав, что державы – США и Великобритания – вдвоём одержали победу над нацистами.

В Освенцим на 75-летие пригласили Зеленского, который поразил всех глубиной исторических познаний, но не пригласили Президента России, наследницы Советского Союза. Конечно, это спланированная кампания. К сожалению, она используется вопреки исторической памяти, вопреки интересам собственных граждан. Всё это создает предпосылки для того, чтобы ещё раз наступить на те же самые грабли. Мы с этим живём, как можем, противодействуем, рассказываем правду. Самое главное оружие – это правда. Нам ничего придумывать не надо. Если были совершены ошибки, в этих ошибках надо разбираться, чтобы не дай бог они не повторились. Совершён подвиг – его не надо стесняться, о нем надо говорить. Чего-чего, а подвигами наша история полна.

Дымарский:  Но и ошибок немало было. А послушаешь многих, так Россия – это такая абсолютно безупречная страна, которая никогда в жизни ничего постыдного не делала.

Мединский: Мы с вами занимаемся историей и понимаем, о чём мы говорим, знаем, что так не бывает. В любой стране всегда совершались ошибки, в любой стране всегда были герои. Масштабы разные. Почему для нас так болезненно вычеркивание России из списка победителей? Потому что речь здесь не том, что мы на равных с другими. Мы первые в этом списке. И это вопрос не эмоциональных оценок, это вопрос, подтвержденный статистикой. Цифры говорят, что примерно 3/4 техники вооружения вермахт потерял на Восточном фронте и в среднем примерно 2/3 личного состава. А если вместе с союзными, то существенно больше: 2/3 германского и три четверти вместе с союзниками были потеряны на Восточном фронте. По масштабу Восточный фронт превосходил все остальные вместе взятые в три раза. Поэтому наш вклад в Победу – это 75%. Это не мифы не эмоции. Это цифры, которые подтвердит любой военный историк любой страны. Наш вклад материальный в Победу равен 75% от общего. Я не имею в виду жертв геноцида, я не считаю погибших наших солдат, мирного населения. Эти цифры будут гораздо страшнее. И эти цифры не для того, чтобы хвалиться. Мы говорим об ущербе нанесенном. И, конечно, державе которая взяла на себя три четверти вооружённых сил объединённого зла, оказаться где-то на задворках – не просто обидно, это несправедливо, это оскорбительно. Это наш народ никогда не сможет простить и не сможет понять. Да мы вместе, и каждый американский, французский, английский солдат, погибший на фронте, такой же герой, как солдаты Красной Армии. Так получилось, что война шла в основном на нашей территории. И территория, кстати, боевых действий – 3 млн квадратных километров - в Советском Союзе больше, чем вся территория Западной Европы. Такова статистика. А если к этому добавить еще количество жертв… а их не 300 тысяч, не 400 тысяч как у наших партнеров по антигитлеровской коалиции. Минимальная официально признанная цифра наших потерь – 26,6 млн человек.

Почему СССР называют первой среди победительниц?

Дымарский: Мы уже говорили сегодня, что это неправильно – считать, где больше, где меньше.

Мединский: Неправильно. Но вычеркивать нас из списка победителей неправильно тоже, как и ставить нас куда-то на задворки. Давайте всё-таки по-честному относиться к итогам войны.

Дымарский: Завершая, напомню, что мы говорили о государстве и об истории политики. Думаю, многое из того, что вы говорили, в том числе это вычеркивание России из списка победителей, – это же не историческая политика, это всё современная политика. И в Освенцим нас не пригласили не потому, что нас вычеркнули из списков победителей, а потому что это было конъюнктурное решение политического момента – сегодняшнего, а не 1945 года.

Мединский: Но это и есть политика по отношению к истории.

Дымарский: Чем меньше политики будет в истории, мне кажется, тем будет всё-таки лучше. Хотя полностью от этого избавиться нельзя. Это была программа «Дилетант» с Владимиром Мединским – Помощником Президента, председателем Российского военно-исторического общества и просто историком.

Мединский: Хочу подарить вам книгу. Она вписывается в тему нашей беседы. Потому что есть страшные вещи в истории, в которых тоже надо разбираться. Это самое на сегодня глубокое и подробное исследование истории штрафбатов и заградотрядов. Для журнала это тоже было бы интересно.