Комментарий

Просто о сложном

Открытый разговор телеведущей Софико Шеварднадзе и министра культуры РФ Владимира Мединского состоялся 23 марта 2019 года в Центральном выставочном зале «Манеж» в рамках авторского проекта «Просто о сложном». Встреча была приурочена к Московскому культурному форуму, открытие которого состоялось накануне.

– Начать нашу беседу хотелось бы немножко издалека. В детстве мне казалось, что для того, чтобы быть президентом, надо быть очень добрым человеком. Но с возрастом любой из нас понимает, что чем жестче человек, тем легче он принимает прагматичные решения, стратегически верные для будущего страны. И вопрос в связи с этим вот в чем: нужна ли эта жесткость в управлении культурой? По опыту своей почти 7-летней работы министром, как вы считаете, отличается ли управление культурой от управления другими сферами, нужно ли хладнокровие проявлять, или достаточно аккуратного и мягкого подхода?

– Конечно, принципы управления сферой культуры отличаются. Люди в сфере культуры особенные, талантливые, известные миру, и стандартные управленческие жесткие и прагматичные, как вы говорите, ходы не будут эффективными. Конечно, культура – это не завод, но абсолютно уникальное производство. 

Что касается принципов принятия решений, то формула, выведенная некогда кем-то из великих, действует безотказно. Суть её в том, что в политике девять из десяти решений принимаются не потому, что управленцу хочется так, а под влиянием обстоятельств, и чем выше уровень, тем больше давление обстоятельств. Жизненность этой формулы мне довелось узнать еще в то время, когда я был депутатом в органах представительной власти. Любому депутату кажется, что высшие инстанции делают всё не так, что он знает единственно верное решение и принял бы его, сделал бы как надо. Наверное, это свойственно и оппозиции. На самом деле, когда человек переходит на другой уровень, он начинает понимать, насколько иллюзорны и наивны были его представления о власти, о возможностях и процессах переделать что-то, потому что существует множество условий, обстоятельств, связок.

– Мне кажется, что культура у нас всегда финансировалась по остаточному принципу, что чиновники относятся к сфере культуры как к некоему декоративному элементу, то есть необязательному. На Западе культура давно считается довольно большой частью экономики. Вы же, похоже, пытаетесь эту убыточную сферу поддержать какими-то рыночными инструментами. Получается внедрить рыночные механизмы, как это работает в России?

– Я согласен, что отношение надо менять. Возьмем, например, музей. Ведь это не хранилище старых вещей, как считают многие. Даже опытные сотрудники с убежденностью заявляют, что их функции ограничиваются сохранением наследия. Это важно, но это лишь одна сторона деятельности музеев как таковых. А есть и другая, которая и соотносится с рынком, – просветительская функция. То есть работа должна строиться так, чтобы максимально большому числу граждан рассказать о наследии, хранящемся в музее. Для этого надо устраивать тематические выставки, мастер-классы, проводить лекции, уроки для школьников... Это и сделает музей субъектом рынка: чем больше посетителей, тем выше будет и доход учреждения, получаемый от продажи билетов, книг, буклетов и даже от работы буфета.

Могу привести в качестве примера Третьяковскую галерею, где от продаж только книжной и сувенирной продукции в дни выставок выручка составляет около 700 тысяч рублей в день. Не каждый книжный магазин в центре Москвы таким доходом может похвастаться. Чуть меньше объема госсубсидии зарабатывает самостоятельно и Эрмитаж, получая доход от продажи билетов, услуг и так далее. 

Вклад больших государственных музеев в экономику страны огромен. И это понятно, ведь тысячи иностранцев приезжают, например, в Петербург исключительно, чтобы побывать в Эрмитаже или Мариинском театре. Но дело не только в том, что музей расположен в столице, а потому априори востребован. Есть примеры успешных заведений культуры, расположенных в глубинке. Продвинутый, говоря современным языком, губернатор не станет практиковать остаточный принцип в финансировании учреждений культуры. Он понимает, чтобы люди не уезжали из родного города – Перми, Владивостока, Кемерово или любого другого, нужно обеспечить их не только благоустроенным жильем, зарплатой, социальной инфраструктурой, но и учреждениями, обеспечивающими духовный рост, культурный досуг. Это могут быть и музеи, и театры (в том числе детские), кинотеатры, парки культуры и отдыха.

– Существует интересное исследование: все картины Пикассо в совокупности стоят больше, чем Газпром. В российской культуре есть подобные примеры?

– Мы понимаем, что картины Пикассо стоят так дорого только потому, что их нет на рынке. Если их все собрать и выставить на продажу, то они моментально и потеряют ценность, как бывают обвалы с акциями компаний. Так же можно сказать и о коллекции Эрмитажа: она по стоимости превосходит ВВП любой страны Европы. но она никогда не будет на рынке. Поэтому подобные оценки некорректны, вульгарны.

– Если считать культуру эффективным инструментом подъема экономики страны, как можно оценить сам показатель эффективности, ведь многие произведения находят признание через время? Как вы сами понимаете, какой проект будет или не будет провальным? Что важнее для вас на весах: мнение экспертов в поддержку какого-либо продукта или собственное видение несостоятельности и нерентабельности его?

– Здесь нет единого рецепта. Невозможно выработать единую шкалу оценки для разных произведений. Один подход применяется для произведений в стиле арт-хаус, иной – для коммерческого кино, третий – для сериалов. А есть еще критерии для фильмов, которые номинируются на «Оскар». У нас в этом году три фильма, созданных в разных странах, но при поддержке Министерства культуры РФ, номинировались. Стандарты неуместны в этом вопросе. Конечные оценки дает время.

И не надо думать, что в министерстве сидят чиновники и указывают, как надо режиссировать или что-то исполнять людям искусства. Мы не вторгаемся в творческие процессы, у нас нет ни времени, ни людей для этого, ни компетенций таких. Конечную оценку даст зритель, а затем время. Яркий исторический пример – Моцарт и Сальери. Оба были талантливы и успешны, но теперь Моцарта знает каждый со школьной скамьи, а исполнить что-то из творчества Сальери может разве что выпускник консерватории.

Следует отметить, что во всех странах сфера культуры дотируется. Министерства или Департаменты культуры есть практически повсеместно. Нет министерства в Америке, но и государственных театров там нет.

– Давайте отойдем от коммерческих вопросов и поговорим об эстетической составляющей. Какие существуют художественные критерии, кто определяет, что искусство, а что – нет?

–  Сначала определяет сам творец. Затем зритель. И... время.

– Хорошо, пусть итоговую оценку ставит время. Оно делает это бесстрастно, именно оно «подарило» человечеству шедевры. Ведь даже большой мастер признает, что ему так не написать или не воплотить, как признанный классик. Но есть еще и современное искусство, которое зачастую вызывает мысль, что ребенок сделал бы лучше. Не секрет, что и «Черный квадрат» Малевича до сих пор становится предметом споров о том, насколько это можно считать произведением искусства... Кто определяет художественную ценность и стоимость того или иного произведения, кто говорит миллион картина стоит или рубль? 

– Рынок, конечно, определяет. Но мыслить надо изначально по-другому. Если исходить из того, что мастер – это человек искусный, а его творения требуют многолетнего труда, таланта, образования и так далее, то многое станет понятным. Малевич ведь был хорошим рисовальщиком, а его квадрат – это не результат его неумения рисовать, это PR-реплика, философский эпатаж. Просто это стало ярким и своевременным высказыванием художника...

А когда произведение создаются людьми, далекими от искусности, то ожидать можно чего угодно. Причем их искусство тоже надо рассматривать как некое высказывание. Человек хочет как-то заявить о себе, иногда выходит остроумно, ярко или нетрадиционно, а иногда не очень. Это в очень сильной степени явление маркетинга. Современные искусствоведы и специалисты по современному искусству отлично знакомы со схемой многократных продаж картины. Одни и те же интересанты перекупают друг у друга, а в результате такой фиктивной перекупки картина попадает в несколько каталогов, выставляется, в конце концов найдется человек, который подумает, что эта вещь дорого стоит, и купит. Всё, на этом схема закрывается, картина оседает в чьей-то коллекции и никому не нужна.

Но бизнес бизнесом, а всё же время расставит когда-нибудь оценки. Ведь случилось так, что Малевича и Кандинского мы знаем, а других нет.

– По моим ощущениям, старое искусство больше тяготеет к гармонии и красоте, нежели современное, которое вскрывает человеческие и социальные язвы, сознательно готово вытолкнуть любого человека за зону комфорта. 

– Нет. Ну на картинах художников Возрождения приятного мало, особенно, когда они изображают апокалипсис. Это не вопрос приятного и неприятного.

Сегодня совсем другой мир. Всё становится массовым, например, даже кино можно качественно снять на смартфон, и при этом непрофессионал не определит, что снято без видеокамеры. У нас даже число пиратских копий выросло за последние годы, потому что камера не нужна, в кинотеатрах снимают фильм с экрана на телефон. А каждый блоггер сегодня телезвезда, он не нуждается в профильном образовании. То же самое происходит и в других видах культурной деятельности. Однако время расставит всё по местам.

– Да, это тягостное осовременивание ведь и с театром происходит. Каждый раз, когда я хожу на спектакли современных авторов, задаюсь вопросом, зачем мне это нужно. На постановках Богомолова или Серебренникова мне физически плохо становится практически сразу, потом, через несколько дней, я начинаю переосмысливать собственные впечатления. В результате получается, что современное искусство подталкивает к переоценке каких-то жизненных вещей, которые казались до того важными, нерушимыми.

– Ходите туда, где приятно, интересно. Но стоит отметить, что взгляды на искусство меняются. Расскажу одну историю. Лет 20 назад в архивах Лондонского адмиралтейства был обнаружен бортовой журнал капитана торгового судна. Путь лежал из Лондона в Индию, и где-то по пути они сделали 2-недельную остановку, чтобы пополнить запасы пресной воды, починить оснастку. Капитан – человек образованный, решил занять чем-нибудь полезным моряков, чтобы не спились. Решено было поставить спектакль. Пьесу, которая была бы интересна морским волкам, выбирали всем офицерским составом долго. Она должна была быть простой, понятной, достаточно кровавой, с мистикой и чертовщиной, насыщенной сексом и кровосмешением. Офицеры единогласно проголосовали за постановку новомодной тогда пьесы «Трагическая история о Гамлете, принце датском». Вот такая тогда была оценка пьесы, никакого философского смысла в вопрос «быть или не быть» никто не вкладывал.

– Давайте поговорим о советском искусстве. Советский Союз являл миру высокое искусство, и не было разницы диссидентское оно или официальное. Это всегда было безусловно великим искусством, но насколько оно было продолжением большой русской культуры 18 века. Можно ли назвать это продолжение естественным, ведь произошел переход из дворянской и духовной культуры в пролетарские рамки, к искусству советскому, безбожному.

– У историков разные мнения на этот счет. Одни считают, что это боковой путь и историческая ошибка, другие – что это естественный путь, так как все социально-экономическое развитие страны на протяжении нескольких веков неизбежно привело к социалистическому эксперименту. Не в Германии, не в Великобритании, где тоже происходили подобные перемены и складывалась предреволюционная обстановка, а именно у нас это произошло.

То же самое и в культуре. Но я бы не назвал это боковым путем, отступлением. Мне видится, что все гораздо сложнее. Эпоха советской культуры является естественным продолжением и переходным периодом в развитии как всей мировой культуры, так и российской. Причем в советский период родилось много новых форм и направлений, которые теперь считаются классикой в мире, например, соц-арт, соцреализм, авангард. Эпоха была разной, гармонично сочетала Ахматову, Мандельштама, Маяковского, Шолохова. Поэтому смотреть на нее как на некую ошибку, которую надо стереть, исправить, ни в коем случае нельзя. Это важная и неотъемлемая часть нашей жизни, и мы должны гордиться нашей культурой. Именно в СССР национальный кинематограф достиг колоссальных успехов, о которых теперь можно только мечтать. И надо стремиться к тем высотам, нам далеко пока и по качеству, и по эффективности до кинолент, которые были созданы в советские времена

.

– Вы много занимаетесь вопросами развенчивания мифов о России. А мне интересно, услышать, что не является мифом, каковы черты русской национальной культуры?

– Правда, что у нас великая культура. Во всех видах искусства Россия за тысячелетнюю историю дала фантастические образцы культуры. Это абсолютные мировые шедевры и топ-достижения. Например, архитектура советских времен. С одной стороны, всё печально и однообразно, с другой – это была эпоха зарождения сталинского ампира, который считается большим достижением мировой архитектуры. И в любом сегменте можно найти то, чем можно и нужно гордиться, что можно и нужно развивать, на что опираться. Балет пришел к нам как иностранная забава, а теперь весь мир знает, что балет – это русское искусство. Но не только классический балет, но и в целом танцевальное искусство в России – это вершина исполнительского мастерства. Взять музыку, – у нас лучшая в мире школа подготовки музыкантов.

– На Западе нормальным явлением во все времена было служение гениальных художников власти. Так работал Леонардо да Винчи, Рафаэль и другие. В России испокон веков ситуация иная – художник обязательно в оппозиции, это было и с Пушкиным, и Лермонтовым. Сейчас такая же ситуация. Приведу для примера гениальных, по моему мнению, людей: Сокурова, который всегда критикует власть, зато получает бесконечные лайки от народа, и Михалкова, который сотрудничает с властью, но вечно обвиняется людьми в отсутствии таланта, мнения и так далее. Почему так происходит, почему сотрудничество с властью не комильфо?

– В ваших рассуждениях несколько базовых ошибок. Первая: великий художник не сотрудничает с властью. Тот же Пушкин прекрасно работал на заказ для императорского двора, был почти декабристом, стал «беспощадным» контрреволюционером. 

Вторая ошибка: не судите о стране по подписчикам в «Фейсбуке». Мир изменился. Многочисленные пользователи считают необходимым высказать мнение об авторе или его произведении, не особо разбираясь в искусстве и не подбирая слова. Авторы считают, что мнение, высказанное кем-то в социальных сетях, имеет решающее значение, причем некоторые реагируют на критику очень остро, вплоть до «я выброшусь с балкона».

В реальной жизни происходит всё иначе. Каждый делает своё дело. Делает талантливо. Поклонники у настоящих творцов есть в любом уголке большой страны, государство талантливых поддерживает.

Чаще всего «разговоры» в соцсетях ведутся ни о чем. Кто-нибудь намеренно провоцирует бойкотировать фильм, снятый по госзаказу, все дружно начинают поливать грязью киноленту. При этом выясняется, что на самом деле никто из участников беседы фильм и не посмотрел и не собирается, потому что априори картина, поддержанная Минкультом, не достойна зрителя по мнению виртуальной толпы.

– Я считаю, что с появлением интеллигенции (а этот класс есть только в России) творческие и креативные люди, в том числе художники, писатели, поэты, примкнули и переняли самые характерные черты либерализма. Интеллигенция всегда проявляла оппозиционный настрой по отношению к власти. Так было и так осталось по сей день, и дух противоречия проявляется всегда и во всём, что бы власть ни делала. У меня такие ощущения, что они своей критикой не дают спуску культуре, но при этом такой подход на руку культуре. Как вы считаете, это способствует очищению или это сродни вредительству?

– Такой однобокий взгляд на интеллигенцию не совсем верен. Всегда было по-разному. Люди меняли собственные взгляды. И само определение «креативный

класс» не могу назвать корректным. Но критиковать власть – это нормально, и присущ такой подход не только креативному классу. Я не считаю критику неприемлемой, нормальная критика, имеющая рациональное зерно, помогает улучшить работу, оценить собственные действия, исправить. Конечно, о том, что писатели страдали от своей критики власти, свидетельствует даже школьная программа по литературе, которая неоднократно меняла рекомендуемых для изучения авторов.

– Давайте поговорим о сегодняшней российской культуре в контексте мира. У меня такое ощущение, что в авторском искусстве Россия уже не являет миру таких гениальных писателей или композиторов, какие были в XIXи начале XXвека. В чем, по вашему мнению, причина: в системе или кризисе поколения?

– Я действительно часто слышу мнение о том, что Россия не задает творческие тренды. При этом в исполнительском искусстве мы остаемся на высоте. Но и трагедию из этого делать не стоит. Можно по-разному на это смотреть. Может быть, то, что создают наши творцы не совсем соответствует общемировым трендам или трендам политическим, морально-этическим трендам. Может, это свидетельство того, что какие-то музыкальные жанры у нас зажимались на фоне их свободного развития в англоязычных странах. Не знаю. Наверное, всё когда-то разрешится. И потом не может одна и та же страна задавать всегда, без остановки во всех сферах искусства мировые ориентиры. Искусство многонациональное, даже кинематограф выглядит теперь иначе, кино поднимается теперь в неожиданных местах – Мексике, Иране, Корее, причем создаются новые жанры.

– Как вы считаете мы осуществляем культурную экспансию в мире? Нужно ли теперь вернуть моду на русское по примеру Дягилевских сезонов?

– Мода – вещь преходящая. Мода на Россию имеет некоторую цикличность: она была благодаря Дягилеву, затем революции, Второй мировой войне, перестройке. Это всегда было связано с политикой, какими-то значительными мировыми событиями и процессами. Я уверен, что это будет возвращаться. Мы возродили русские сезоны немного в другом виде три года назад. Проводим их в какой-то одной стране, стараясь продвигать спектакли, музыку, цирковые представления, кино. Была Япония, Италия, в этом году – Германия. Мы, конечно, видим огромный интерес к нашей культуре. В следующем году будет Франция, там помимо концертов будет представлена коллекция братьев Морозовых. Надо сказать, что несколько лет назад в Париже прошла выставка Щукина, которая стала одной из самых посещаемых в истории Франции и попала в книгу рекордов Гиннесса. Думаю, рекорд этот будет побит планируемой в следующем году выставкой.

Совсем недавно проходил совет по кинематографии, где обсуждался вопрос об усилении государственной поддержки по продвижению нашего кино за рубежом. За последние три года продажи нашего кино за границей выросли в три раза. Это говорит о том, что мы выпускаем продукты мирового класса. Я считаю, что мы делаем драматические сериалы на мировом уровне, мы производим мультфильмы, которые все лучше продаются за рубежом. 

Дягилев, конечно, был уникальным. Он в мире культурного менеджмента явление такое же, как Форд в автомобилестроении, как Эйзенштейн в кино. Такие люди не рождаются каждые полгода. Но мы открыты, мы стараемся поддержать любые интересные проекты.

– В рамках развернувшейся информационной войны между Западом и Россией может ли культура стать полноценным оружием, по-вашему? Ведь интерес к культурам других народов в мире исчез, в том числе и интерес к России.

– Людям было интересно, потому что страна была закрытой, таинственной, но при этом сверхдержавой. С тех пор много времени утекло. Теперь мы только возрождаемся. Я уверен, что все эти санкции и нелепые обвинения со стороны официальной Европы, хоть и создают плохую политическую основу, но стимулируют интерес простых людей к России и русской культуре.

– Русская культура всегда развивалась в европейской парадигме, но теперь из-за вынужденного экономического поворота на восток, будет ли как-то меняться, трансформироваться и культура России?

– Нет. Мы европейская страна с европейскими традициями. Но у нас есть конкурентное преимущество, которое обеспечивает нам мировую уникальность – объединение разных культур. В нашей стране более 190 народов, наций и национальностей. Это хорошо, и интерес к нашему искусству грандиозный. Мы открыты и готовы представлять наших мастеров, наши достижения в любой точке мира.


Пожалуйста, оцените материал:
Просмотры: 718
0 Комментариев