Какой должна быть история в России? Разговор в студии Эхо Москвы

Ссылка на материал.

И.Баблоян― 10:35 в столице. Доброе утро! Максим Курников Ирина Баблоян. Радиостанция «Эхо Москвы». К нам присоединяется Владимир Мединский, помощник президента Российской Федерации. Владимир Ростиславович, здравствуйте!

В.Мединский― Добрый день!

И.Баблоян― Ваши вопросы вы можете присылать по СМС, WhatsApp, Viber: +7 985 970 45 45.

М.Курников― В журнале «Дилетант» вышла ваша статья: «Семь тезисов об истории», где, в том числе, о преподавании истории. В двух словах давайте скажем, о чем.

В.Мединский― В двух не получится.

М.Курников― В семи… в семи предложениях.

И.Баблоян― 20 минут у нас.

В.Мединский― У нас 20 минут всего эфир, да? Родилось все это в начале октября, еще до всех карантинных ограничений. Была проведена большая историческая конференция. Организаторами выступали разного рода исторические сообщества, организации, общества и так далее. Куда пригласили не только ученых историков, публицистов, но и пригласили лучших учителей истории из нашей страны. Как раз они съезжались в этот момент, там около 100 человек.

И на этой конференции, наверное, впервые в истории нашей страны такое количество было очно и заочно интересных докладов академиков, учителей, профессоров, ректоров вузов. Я там тоже выступил с докладом, который как раз назывался «Семь тезисов об истории». И вот то, что опубликовал «Дилетант», собственно, является таким вольным изложением этого доклада. Это, скажем так, мои взгляды на то, как надо относиться к истории своей страны, как надо ее изучать, как надо ее преподавать, как надо ее воспринимать… что касается школы, конечно. Можно просто пойти по темам.

М.Курников― Давайте. Я как раз могу процитировать, что первый тезис, он об исторической политики как части государственной политики. И я тут как раз процитирую вопрос, который уже пришел: «А как это соотносится с Конституцией Российской Федерации, где запрещена идеология?» То есть видится в этом совмещение.

В.Мединский― Неправильно видится. Я рекомендую автору этого вопроса почитать «Дилетант», где всё подробно объяснено. Что такое «политика». Греческое слово «политика», оно обрисовывает комплекс отношений меду государством (полисом), обществом, гражданами и разного рода институциями. Надеюсь, что мы не будем с вами, Максим. отрицать, что есть в широком смысле внешняя политика, внутренняя политика, есть военная политика или военно-промышленная политика, сельскохозяйственная политика, есть культурная политика. У нас даже принято несколько очень важных и правильных документов по основам государственной политики, утвержденным президентом.

М.Курников― То есть у нас должна быть какая-то историческая политика сформулированная?

В.Мединский― Она не должна быть, она есть вне зависимости от того, что мы о ней думаем, есть она или нет.

М.Курников― Но она должна быть сформулирована сверху как-то, вы считаете?

В.Мединский― Что значит, сформулирована сверху? Как можно сформулировать сверху внешнюю политику? Есть разного рода внешнеполитические доктрины, которые, очевидно, меняются в зависимости от времени, обстоятельств, эпохи, людей, отношений между государствами и так далее.

Но историческая политика как комплекс отношений между государством – если мы говорим об исторической политике – обществом, гражданами, образовательными институциями, она существует вне зависимости от того, что мы о ней думаем. Знаете, это как подкова на стене: она помогает вне зависимости от того, верим мы в это или нет. Вот об этом был первый тезис.

Дальше, исходя из этого, я переходил ко второму – о важности исторического суверенитета.

В.Мединский: Мы не запутаемся в показаниях, потому что мы говорим правду. Она основана на документах, на реалиях.

М.Курников― Что это такое?

В.Мединский― Понимаете, исторический суверенитет упрощенно это связано с нашей способностью государства самостоятельно трактовать собственную историю.

М.Курников― А у нас с этим проблемы?

В.Мединский― У многих стран с этим проблемы, потому что, например, США, хотя государство достаточно молодое, для них исторический суверенитет – это принципиальная позиция. Они трактуют не только собственную историю, они мировую историю трактуют, как считают нужным и насаждают свое представление о событиях в мире повсюду.

М.Курников― А что значит, насаждают, каким образом? Наши историки работают – они что, оглядываются на американцев? Да никогда.

В.Мединский― Кто-то не оглядывается, кто-то оглядывается. Существует система, как мы с вами знаем… Ну, что значит, насаждают? Они продвигают свое представление о том, что такое хорошо, что такое плохо в истории всеми доступными средствами от Голливуда, соцсетей, Твиттера Белого дома, громадной глобальной системы грантов, которые выдаются на разного рода исторические исследования, исторические образовательные программы, археологические программы. То есть США проводят свою историческую государственную политику фактически с момента своего рождения. Они серьезно к этому подходят.

И если мы сами самостоятельно не определяем, не трактуем, не изучаем нашу историю, значит, мы будем пользоваться соросовскими учебниками. Вот изучать историю по учебникам иностранных государств – это лишиться исторического суверенитета. Опять же я сильно упрощаю эту историю. Я отсылаю вас к своей большой статье, где, в частности, говорится и о методиках преподавания истории в школе. Мы это обсуждали с учителями…

М.Курников― Мы обязательно к этому перейдем, но я вот на что обратил внимание в этом пункте, о котором вы говорите. Вы предлагаете отойти от концепции борьбы с фальсификациями.

В.Мединский― Нет концепции борьбы с фальсификациями. Есть текущая деятельность. Такой мем, который сложился в последние полтора десятилетия, и он, наверное, правильный, потому что раньше-то мы вообще на это не обращали внимания. Нашу историю передергивали все, кто мог или не мог. А государство и государственные институты, поддерживаемые государством научные институты, они молчали. Поэтому появилась сначала комиссия по противодействию фальсификации истории, потом разного рода общественные организации, которые этим занимались.

Но опровержение фальсификаций – это всегда немного уязвимая оборонительная позиция. Вот нам говорят, что войну выиграли США в одиночку. Немного им помогала Великобритания, все остальные мешали.

М.Курников― С кем же вы общаетесь, кто вам такое говорит?!

В.Мединский― Ну слушайте, вы страшно далеки от народа и от современных последних исторических изысканий отдельно взятых чиновников и пропагандистов зарубежных стран. Посмотрите просто. В Освенциме проходят международные саммиты и в том числе международные научные конференции, связанные с освобождением Освенцима. Приглашают всех, включая авторов проекта, так скажем деликатно. Но забыли пригласить только тех, кто освободил Освенцим ценой жизни своих солдат.

Затем выдающиеся специалисты по истории Второй мировой войны, руководители ряда суверенных, как они считают, государств, выступают, рассказывая целый ряд исторических откровений на весь мир, что Освенцим освободили бойцы Украинского фронта, какая-то Львовская, Житомирская дивизия – я опускаю нюансы, – сформированная во Львове и в Житомире. У любого человека, который знает историю хотя бы в рамках второго курса пединститута, не говоря уже глубже, он понимает, что Львовская дивизия названа так в честь освобождения Львова, а сформирована где-нибудь в Вятке.

М.Курников― Ну у кого не бывает ошибок!

В.Мединский― А Украинский фронт, он по направлению действия своего, по направлению главного удара, как говорится… Еще какая-нибудь дивизия так названа в честь освобождения украинского города.

М.Курников― Но, возвращаясь как раз к концепции того, что не надо бороться с этими фальсификациями или как?

В.Мединский― Надо просто занимать более активную позицию. Надо, я считаю, действовать как американцы.

М.Курников― То есть?..

В.Мединский― Надо продвигать, продавливать, излагать активно везде, всеми средствами доступными, мягкой силой свою правдивую точку зрения на те исторические процессы, которые происходили. Потому что кто определяет историю, тот формирует будущее.

В.Мединский: Нам нужно не глумление над историей, а сопереживание, не хихиканье, а понимание.

М.Курников― Свою правдивую – значит, что у них тоже своя правдивая или у них своя ложная?

В.Мединский― Нет-нет, правдивая… мы же только что приводили с вами конкретный пример на пальцах одной руки с украинско-львовскими воинскими подразделениями. Правда всегда одна, как говорил фараон. Нам, как говорится, продвигать свою точку зрения очень легко. Мы не запутаемся в показаниях, потому что мы говорим правду. Она основана на документах, она основана на реалиях, на жизнях, на судьбах. Причем скрывать-то ничего не надо. Я говорю о том, что не надо ничего прятать. Надо говорить так, как есть. История изучается для того, чтобы не повторять ошибок.

М.Курников― Можно я приведу тезис, который меня очень зацепил, который касается непрерывности нашей истории. Что имеется в виду под непрерывностью, а особенно учитывая, что наша страна была очень разной даже на протяжении XX века?

В.Мединский― Безусловно, страна, государственные образования на территории нашей цивилизации были разными. Я все-таки склонен рассматривать Россию как отдельную цивилизационную сущность. Я в этом совершенно не оригинален. Это точка зрения многих великих ученых.

Они были разными. Могла быть ордынская система, Новгородско-Киевское княжество, Владимирское, Великое Московское. Кстати, Великое княжество Литовское, которое впоследствии – написано тут недавно – маленький кусочек даже нашей земли захватывало.

Очень интересное историческое образование. Но, тем не менее, страна-то у нас одна, одна культура, одни люди. И рвать историю нашей страны на части, отвергая то, что было до этого, очень порочный подход. Знаете, большевики отвергали всё, что было при царе. Они взяли памятник Александру III, помните, которые стоял на площади Московского вокзала в Петербурге, когда она называлась… надо вспомнить – по-моему, Площадь Восстания, – они взяли и глумились. Какие-то надписи похабные на нем выбивали. Потом были стишки Демьяна Бедного, не к ночи помянутого, там выписывали.

Потом этот памятник в клетку закрыли. Царь в клетке. Потом его разрисовывали какими-то флажками, использовали как трибуну для выступления физкультурников. Потом его стали на цепях таскать по городу. Это что, отношение к своей истории? Потом, в конце концов, поместили, украв постамент и разобрав, без постамента во дворе одного из филиалов Русского музея. В сквере стоить.

М.Курников― Но когда мы переходим к непрерывности, мы можем сказать, что вот это был ошибочный подход?

В.Мединский― Это был точно такой же ошибочный подход, как в 91-м году начали судорожно подряд крушить памятники всем деятелям советской эпохи, не разбирая ничего – хороший, плохой – всех за компанию. Часть из них сейчас навалена около здания новой Третьяковки в парке. Можно пойти посмотреть. А часть вообще где-то потеряна.

Убили царскую семью. Кости разбросали по разным местам. Мы сейчас только что обсуждали с Венедиктовым. Это как? То есть искусственное отрицание своего собственного прошлого, то есть то, что делали, во что верили, что любили, может быть, может быть, заблуждаясь отчасти, наши собственные отцы, деды, прадеды. Непрерывность истории означает, что надо принимать историю такой, как она есть, понимать, что это всё твоя Родина.

Дальше. Надо разбираться. Сейчас, обладая уже постзнанием, можно попытаться разобраться, какие были совершены ошибки, какие преступления, какие подвиги, какие прорывы были сделаны и почему. Разобравшись, мы можем тогда эти подвиги поднять на щит еще больше, прорывы постараться в современных условиях этот опыт позитивный использовать. А ошибки и преступления, опубличив и разбрав их причины, самое главное… Ведь причиной репрессий не является плохой Сталин лично. Я тоже об этом пишу. На его месте окажись плохой Иванов, Петров, Сидоров, ничего бы не изменилось, скорей всего. Ну, были бы, как всегда нюансы – роль личности в истории.

Причиной является система, которая была порождена после 17-го года. И эта система – дальше об этом можно говорить долгими часами – в конечном счете, и привела к маховику репрессий, который, безусловно, является преступным.

Если мы хотим этого избежать, нам надо не басни рассказывать – ну, это не важно, басни это или не басни – о медицинских диагнозах конкретной личность, ибо не это есть причина, это один из тысячи факторов, а внимательно погрузиться в эпоху и разобраться в том, почему это стало возможным и, соответственно, что надо делать, чтобы это не повторилось.

М.Курников― Тогда еще один тезис…

И.Баблоян― Я только напомню, что у нас Владимир Мединский, помощник президента Российской Федерации в студии. Огромное количество вопросов приходит, и все про школьников и про учебники истории. +7 985 970 45 45.

М.Курников― Как раз ваш тезис здесь о позитивной истории. Что такое преподавать позитив?.. Четвертый тезис – о позитивной истории. Что это такое, как это так? Иногда, как вы правильно сказали, нужно проанализировать, а какая была допущена ошибка. И некоторые наши периоды без слез-то и проходить, как говорится невозможно, и изучать-то невозможно.

В.Мединский― Поэтому их надо изучать особенно внимательно.

М.Курников― Так. А что такое позитивная?..

В.Мединский― Что такое позитивная история – это один из тезисов, он проистекает из тезиса о необходимости объективных исторических оценок. Дело в том, что представление о добре, зле, боге, дьяволе, том, что допустимо с нравственной либо с уголовной точки зрения, а что является абсолютно недопустимым, как вы понимаете, эти представления в обществе со временем меняются.

М.Курников― Сильно.

В.Мединский: Если мы не определяем, не трактуем нашу историю — значит, будем пользоваться соросовскими учебниками.

В.Мединский― И очень сильно меняются. Так же, как нельзя сегодняшний наших современников судить, исходя из Уголовно-процессуального кодекса XXVI века – мы не знаем, что будет через 500 лет, и, может быть, наш сам разговор будет преступным и подлежащем всеобщему порицанию и отправке на Марс, в рудники, – точно так же нельзя с наших сегодняшний точек зрения, более того, обладая объективной постправдой (мы-то знаем результаты деяний, чем закончились реформы Петра I, какие были плюсы и минусы или чем закончилась Ливонская война Ивана Грозного и в какие ошибки он вляпался по дороге), – вот нельзя, исходя из этого, судить наших предшественников. Это необъективно, нечестно, и это не дает нам никаких уроков. Мы не сможем извлечь из этого правильные уроки.

Изучение истории должно предполагать максимальное погружение в обстоятельства эпохи. Опять же я пишу об этом упрощенно в статье в «Дилетанте». Не сравнивайте Ивана Грозного с Махатмой Ганди или с принцессой Дианой. Они жили в разных вселенных. И у них, и у их современников были абсолютно разные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, что должно, а чего не должно быть.

Поэтому если мы будем придерживаться принципа историзма, разбираться в мотивации поступков, как поступали на самом деле их современники… То есть сравните, например, Ивана Грозного с Генрихом VIII, с Елизаветой, с активными деятелями Варфоломеевской ночи, как они вели себя в этих обстоятельствах, как себя вел он в этих обстоятельствах. При таком раскладе любой изучение истории будет носить всегда совершенно другое характер, зачастую даже более позитивистских характер, потому что тогда мы будем лучше знать обстоятельства и причины действия наших собственных предков и по-другому к этому относиться.

То есть нам нужно не глумление над историей, а сопереживание, не хихиканье – ах, вот мы-то знаем, как надо было поступить, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны, да еще с высоты знания плюс 300 лет, – а понимание, мог ли он поступить иначе в этих обстоятельствах, и если мог, то как, почему? Тогда предмет станет гораздо интереснее и гораздо полезнее. Тогда мы будем переходить к позитивной истории. Я предлагаю об этом почитать в статье, так будет понятней.

М.Курников― Я просто хочу сказать, что статья заканчивается неожиданно, знаете, чем? – это я проспойлерю нашим слушателям, тем, кто будет читать – тезисом: «Освободите учителя от бесконечной бюрократической отчетности». Это что? Все учителя жалуются, что…

В.Мединский― Нет, это один из тезисов. Я ни в коем случае не хочу вступать… Опять же есть благие пожелании, а есть практика жизни. И мы, в общем, с руководством Минобра… Министерства просвещения в этом отношении сейчас принципиально стоим на одной позиции, что надо дебюрократизировать учебный процесс. Но дальше идут нюансы, которыми, безусловно, специалисты в сфере образования должны заниматься.

Я исхожу из другого, я исхожу из того, о чем говорили все учителя на этой конференции – как много времени у них уходит на отчетность, не на урок, не на преподавание – на отчетность, на писанину; как сложно бывает в расписании разместить уроки, чтобы детей вывести – это самый лучший способ что-то преподать – в музей тематический, слив уроки или поставив этот урок последним и весь класс повести в исторический музей, в кино на исторический фильм, в Третьяковскую галерею, в Эрмитаж, провести урок истории на месте. Можно ли лучше рассказать историю 812-го года, чем съездив со школьниками в Бородино? А это такой процесс непростой, чтобы организовать это.

У нас есть в Военно-историческом обществе, которым я имею честь заниматься, целая программа, которая называется «Бесплатные экскурсии для школьников». Это большое количество красивых желтых автобусов, сертифицированных специально под перевозку школьников, их наверняка видели. Любая школа может написать заявку и бесплатно детей за счет общества отвезут в Куликово поле, Бородино, Ясную Поляну, Даже под Прохоровку. Но это делаем мы как общественная организация, увлеченная продвижением и пропагандой своей истории. А самим школам это сделать непросто.

М.Курников― Мы сейчас сделаем небольшую паузу на 2 минуты, откусим у погоды время и зададим вопрос от слушателей.

М.Курников― Вот теперь вы снова в эфире и, как и обещали, несколько вопросов от слушателей Владимиру Мединскому. Вы, наверное, понимаете, что больше всего вопросов про Катынь. Как-то меняется, не меняется позиция президента, позиция России, позиция администрации президента по поводу того, что там произошло. Вопросы эти в связи с обращением польского посольства из-за выступления депутата на конференции в Твери. Буквально минута.

В.Мединский― Про конференцию в Твери не слышал, прокомментировать не могу. Очевидно, это было связано с Медным, где находится филиал Государственного музея, рассказывающего о трагических событиях. Что касается Катыни, то мы уделяем этому существенно больше внимания, чем наши партнеры последние два год. Это тоже филиал Музея современной истории России. Там была проведена комплексная реконструкция, установлен мемориал, проведены раскопки и захоронения очень многих погибших в Катыни и уничтоженных там. Дело в том, что традиционно Катынь воспринималась только как место гибели польских офицеров. Число этих офицеров, которые были там, либо поблизости расстреляны – я сейчас хочу избежать всех теорий заговоров вокруг этого — кто это делал, когда, в какое время. Число их достаточно точно установлено.

В.Мединский: США мировую историю трактуют, как считают нужным и насаждают свое представление о событиях в мире повсюду

М.Курников― Давайте просто скажем — пересмотр есть или нет? Роли НКВД и так далее.

В.Мединский― Нет, слушайте, мы сейчас говорим не об этом. Мы говорим о том, что мы наоборот создали там музей истории советских, российско-польских отношений. Мы открыли там мемориал – там очень много уничтожено наших заключенных в годы репрессий. И похоронено там же в Катыни больше, чем поляков. Существенно. О чем не было сказано ничего. Мы просто расширяем и дополняем эту историю. Делаем ее правдивой, как это было на самом деле.

М.Курников― На этом заканчиваем. Напомню, был Владимир Мединский нашим гостем. До свидания.