Чистый исторический интернет
более 300 ресурсов с достоверной информацией

Главный исторический

портал страны

Общественное обсуждение: Мемориальные надписи на памятнике Героям Первой мировой войны

Российское военно-историческое общество выносит на общественное обсуждение проект мемориальных надписей на постаменте памятника русским героям Первой мировой войны на Поклонной горе. Монумент будет открыт к 100-летию начала Первой мировой.


Эксперты РВИО предлагают упомянуть на памятнике сражения, в которых русская армия покрыла себя неувядаемой славой:


 Гумбинненское сражение 1914 г.


 Галицийская битва 1914 г.


 Варшавско-Ивангородская операция 1914 г.


 Оборона крепости Осовец 1914-1915 гг.


 Карпатская операция  1914-1915 гг.


 Осада Перемышля 1914-1915 гг.                   


 Сарыкамышская операция 1914-1915 гг.


 Праснышская операция 1915 г.


 Алашкертская операция 1915 г.


 Эрзерумская операция 1916 г.


 Брусиловский прорыв 1916 г.


 Трапезундская операция 1916 г.


 Сражение под Сморгонью – 1915-1917 гг.


 Эрзинджанское сражение 1916 г.


 Русская бригада на Салоникском фронте (1916-1917 гг.)


 Русская бригада на Западном фронте во Франции (1916 – 1917 гг.)


 


Общественный экспертный совет по обсуждению мемориального текста надписи на памятнике Российским героям Первой мировой войны


Чубарьян Александр Оганович – академик, директор Института всеобщей истории РАН
Петров Юрий Александрович – д.и.н., профессор, директор Института российской истории РАН
Петров Андрей Евгеньевич – д.и.н., профессор, ответственный секретарь Российского исторического общества
Сергеев Евгений Юрьевич – д.и.н., профессор, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, президент Российской ассоциации историков Первой мировой войны
Мягков Михаил Юрьевич – д.и.н., профессор, научный директор Российского военно-исторического общества
Борисенок Юрий Аркадьевич – главный редактор журнала «Родина»
Чачух Игорь Мадинович – главный редактор «Военно-исторического журнала»


К обсуждению, которое продлится до 15 января 2014 г., приглашаются как профессиональные историки, так и любители отечественной истории. Предлагаем высказаться по следующим вопросам:



  1. Формулировка названий операций и битв. Достаточно ли будет указать: «Гумбиннен, 1914» или «Сморгонь, 1915-1917»?

  2. Полнота списка. Следует ли его расширить или, напротив, сократить?

  3. Дополнительная информация. Каким образом информировать общественность о значении надписей на памятнике?


Также будем признательны за содержательные предложения и оценки.


 Сбор средств на памятник: http://1914.histrf.ru/monument/donate/


 


Краткое описание сражений и битв


 Гумбиненское сражение (20 (7) августа 1914 г.)


Первое крупное сражение между русскими войсками (1-я армия генерала Ренненкампфа) и германцами (8-я армия генерала Притвица), которое произошло на первом этапе нашего вторжения в Восточную Пруссию в самом начале войны. Наша победа не только открыла нам дорогу в Восточную Пруссию, но и оказалась влияние на события на западном фронте: под влиянием успехов русских в Восточной Пруссии немцы перебросили крупные силы на восток, тем самым ослабив давление на наших союзников, что внесло лепту в их победу под Марной


 Галицийская битва (18 (5) августа 1914 г. – 26 (13) сентября 1914 г.)


Крупнейшее сражение между армиями Юго-западного фронта и основными австро-венгерскими силами. К середине сентября австрийцы бежали, потерпев полное поражение. Их потери составили до 400 000 человек (против наших 230 000), в том числе нами было взято 100 000 пленных и 400 орудий


 Варшавско-Ивангородская операция (28 сентября 1914 г. – 8 ноября (26 октября 1914 г.)


Одна из крупнейших стратегических операций Первой мировой войны.  Поражение немецких и австрийских войск, приведшее к срыву планов германского командования на Восточном фронте


 Оборона крепости Осовец (сентябрь 1914 г. – август 1915 г.)


Героическая многомесячная оборона крепости русскими войсками от  превосходящих сил противника


 Карпатская операция  (ноябрь 1914 г. – апрель 1915 г.)


Наступление русских армий Юго-Западного фронта в Карпатах с целью выхода на Венгерскую равнину, в ходе которой были заняты ключевые горные перевалы


 Осада Перемышля (17 (4) сентября1914 г. – 22 (9) марта 1915 г.)


Взятие одной из крупнейших австро-венгерских крепостей на Восточном фронте, которое нанесло серьезный урон вражеской армии и позволила высвободить значительных силы русских для участия в боевых действиях на Юго-западном фронте


 Сарыкамышская операция (9 (22) декабря 1914 г. – 4 (17) январь 1915 г.)


Оборонительная операция русской Кавказской армии против османских войск. Отбросив противника и перейдя в контрнаступление, русская армия нанесла поражение противнику и тем самым открыла себе дорогу вглубь Анатолийского плоскогорья


 Алашкертская операция (26 июня (9 июля) — 21 июля (3 августа) 1915 г.)


Оборонительная операция левого фланга Кавказской армии, в ходе которой наступление турецкой армии было остановлено, а сама она потерпела поражение


 Эрзерумская операция (28 декабря 1915 (10 января 1916) - 12 (25) марта 1916 г.)


Наступательная операция русской Кавказской армии, проведенная в тяжелых зимних условиях на горном театре военных действий, закончившаяся разгромом противника, который потерял основную базу— крепость Эрзерум, считавшуюся неприступной


 Праснышская операция (15 (28) февраль- 3 (16) март 1915 г.)


Контрнаступление русских армий Северо-Западного фронта, стабилизировавшее ситуацию и приведшее к поражению германских войск


 «Брусиловский прорыв» (22 мая (4 июня) – 31 июля (13 августа) 1916 г.)


Крупное наступление Юго-западного фронта, в ходе которого были достигнуты выдающиеся результаты – разбиты основные силы австро-венгерской армии


 Трапезундская операция (5 февраля (23 января) 1916—15 (2) апреля 1916 г.)


Ряд успешных операций русской Кавказской армии и Черноморского флота против османских войск, которая окончилась захватом важнейшего турецкого черноморского порта Трапезунд


 Сражения у Сморгони (сентябрь 1915 – декабрь 1917 г.)


810-дневная стойкая оборона города от германских войск, сражения под которым современники называли «русским Верденом»


 Эрзинджанское сражение (9 (22) июня – 20 июля (2 августа) 1916 г.)


Оборонительно-наступательная операция русской Кавказской армии, в ходе которой была разгромлена 3-я турецкая армия


 Русская бригада на Салоникском фронте - (10 сентября (29 августа) – 19 (6) октября 1916 г.)


Операции по взятию городов Монастырь и Битоль.


Успешные боевые действия русской 2-й Особой бригады, в ходе которых было остановлено наступление болгарской армии в Северной Фракии и оказана поддержка союзной Румынии. За мужество и героизм русские полки были награждены высшим французским орденом – Военным крестом с пальмовой ветвью


 Русская бригада на Западном фронте во Франции 1916 – 1917 гг.


Участие русских солдат и офицеров 1-й Особой бригады в составе французской армии в наступлении в Шампани и обороне крепости Верден


 Оставлять свои комментарии можно на всех Коммуникационных плащадках портала, для зарегистрированных пользователей (но не имеющих экспертного статуса) доступен комментарий в Библиотеке http://histrf.ru/ru/biblioteka/book/obshchiestviennoie-obsuzhdieniie-miemorial-nyie-nadpisi-na-pamiatnikie-gieroiam-piervoi-mirovoi-voiny

37 Комментариев

  • Титов Леонид / Академия русской символики "МАРС"

    Я думаю еще не забыть упомянуть Легион чести. Солдат и офицеров которые остались верны присяге. И хотя бы в составе оккупационных сил французской армии, но все таки держали русский флаг на территории побежденной Германии.
    К сожалению не могу вывесить картинку проекта памятника Легиону чести.
    Даю ссылку http://www.simvolika.org/project03_08.htm

    М возможно будет интересно. Проекты памятников разработанные в 1915 году и предоставленные на конкурс в Императорскую академию художеств.
    Даю ссылку http://www.simvolika.org/project03_10.htm

  • Мигай Антон Григорьевич

    По моему мнению, помимо сражений, следует обязательно отразить подвиг военных врачей, бригад санитарных поездов и добровольных сестер милосердия.

  • Тимофеев Алексей Юрьевич / д.и.н.

    Предлагаю добавить перед "Русская бригада на Салоникском фронте" еще одну надпись "Экспедиция особого назначения на Дунае. 1914-1917". (ЭОН) капитана 1-го ранга (контр-адмирала) Веселкина которая была создана на Дунае в августе 1914 г. для перевозки в Сербию вооружения и военного снаряжения, наведения мостов, постановки мин заграждения и борьбы с речными силами Австро-Венгрии на Дунае (для этой цели в Экспедиции имелись минные аппараты). Экспедиция действовала на Дунае до осени 1915 г., до вступления в войну Болгарии, когда ЭОН оказалась разделенной на несколько частей. Одна часть, под командой Веселкина продолжала действовать (до начала 1918 г.) в низовьях Дуная, небольшую часть захватили Болгары, часть оказалась интернирована Румынией. Часть ЭОН, которая была в Сербии, сумела пробиться к Салоникам откуда была переправлена во Францию. Мотивация - Россия вступила в Первую мировую войну, придя на помощь Сербии. Основной перспективой для России в случае победоносного окончания Первой мировой войны был рост русского влияния на Балканах. Поэтому деятельность ЭОН является важной частью русских военных усилий в годы Первой мировой войны, достойных места на памятнике.

  • Соловьёв Ян Валерьевич / к.и.н., доцент

    Понимаю, что это безнадежно, но может быть создатели памятника задумаются над тем, что не стоит указывать конкретные битвы и легионы и т.п. Славно наши солдаты и офицеры погибали и в Мазурских болотах. Зачем этот список, который все равно оставит кого-то недовольным: а почему забыли о... Список побед имеет смысл давать хотя бы к выигранной войне. Поводов гордиться мужеством предков ПМВ дает достаточно, но победой для России она не завершилась

  • Горожанина Марина Юрьевна / к.и.н., доцент

    1. Давать подробную характеристику каждой операции на памятнике, по моему мнению ,нецелесообразно. Достаточно название битвы и ее даты. Это же памятник, а не энциклопедия. Лучше к битвам добавить имена российских полководцев, тем более, что большинство из них сегодня в общественном сознание ассоциируются исключительно с белым движением, таких как, ген. Н.Н. Юденич, А.М.Каледин, А.И. Деникин, Л.Г. Корнилов. Н.Н. Баратов, П.Н.Краснов, В.И. Гурко,С.К. Добровольский, братья Драгомировы Владимир Михайлович и Абрам Михайлович ,В.Л. Покровский, М.А. Пржевальский, Д.П. Багратион, П.А. Половцев, А.В. Гагарин, Хан Гуссейн Нахичеванский и мн. другие. Золотыми буквами можно высечь названия всех частей русской армии, участвующих в боях первой мировой войны, тем более, что активное участие в ней приняли как казачьи части, так и знаменитая горская дивизия. Обязательно должно быть выбито число погибших и раненных, а так же георгиевских кавалеров. Кубанское казачье войско в первую мировую войну выставило 37 конных полков,22 пластунских батальона, 6 конно-артиллерийских батарей, 31 особую сотню,7 конвойных полусотен, 1 отдельный конный дивизион и 2 лейб-гвардии казачьи сотни императорского конвоя кубанского казачьего войска, всего более 106 тыс. кубанских казаков приняли участие в битвах войны 1914-1918 гг.. 25933 из них были убиты или ранены, 30720 казаков и офицеров получили Георгиевские награды. Была на Кубани и лихая казак-девица из станицы Роговской Елена Чоба. Узнав о гибели мужа, она под его именем ушла на фронт добровольцем. За спасение во время одного из сражений 1915 г. двух батарей и группы российских солдат она была награждена Георгиевским крестом. Стоит указать и численность войскового духовенства, если можно выбить имена наиболее отличившихся из них. В 1914-1917 гг. в действующей армии было св. 5 тыс. полковых священников. По Кубанской области особо отличились на полях сражений о. Сергей Тихомиров, о. Константин Образцов (автор гимна Кубанского казачества), иеромонах Фотий (Герасименко), о. Федор Татаринов и мн. др.
    Родина должна знать своих героев.

  • Горожанина Марина Юрьевна / к.и.н., доцент

    2. Список достаточно информативен. Правда, я бы Брусиловский прорыв обозначила так, как он был известен его современникам - Луцкий прорыв, тем более, что генерал Брусилов не был уж таким выдающимся полководцем. Наступление 1916 г. получило его имя лишь благодаря советской историографии, которая таким образом решила обессмертить царского офицера, перешедшего на сторону Советской власти. Во многом успех военных операций на Западном фронте 1916 г. был связан с именами таких выдающихся военноначальников, как А.И. Деникин, Л.Г. Корнилов и А.М. Каледин.
    К списку сражений можно добавить еще два битву за г. Зборо и легендарный иранский рейд казачьей сотни есаула В.Д. Гамалия.
    Взятие Зборо, расположенного на «высоте 650», казалось было ни мыслимым. Город был неприступен, его помимо проволочных заграждений, защищала линия окопов с укрепленными огневыми точками. План, разработанный Л.Г. Корниловым, наглядно продемонстрировал силу русского духа и оружия. Внезапно обрушившийся на высоту шквальный огонь русской артиллерии и фронтальная атака пехоты позволила главным ударным силам Корнилова незамеченными обойти противника и обратить его в бегство. Взятие высоты 650 Л.Г. Корниловым открывало русским армиям дорогу на Венгрию. Это была блестящая победа.
    Славной страницей первой мировой войны был и 400 км. рейд по турецкому тылу казачьей сотни. Для поднятия морального духа союзников русское командование решило послать в Зоробатию сотню казаков для разведки местности и установления связи с англичанами. 25 апреля 1916года командир корпуса генерал Н.Н. Баратов вызвал к себе командира 1-й сотни 1-го Уманского полка сотника В.Д. Гамалия и поставил перед ним задачу – пройдя с сотней по полу враждебным тылам более 400 верст, установить связь с английским корпусом в Месопотамии. Задача была опасной и сложной. Но с ней сотня блестяще справилась, за свой подвиг все участники рейда были награждены Георгиевскими крестами.
    Главная заслуга в успешном выполнении боевой задачи принадлежала командиру, сотнику Василию Даниловичу Гамалию. Этот офицер и искусный дипломат сумел переиграть вождей курдов на их собственной земле и вывел из многокилометрового рейда по горам и пустыням Лурестана сотню без людских потерь к своим. Император наградил его орденом Св. Георгия 4-й степени, а король Англии — Военным крестом. Более подробно об этом подвиге см.
    http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=291&issue=11

  • Горожанина Марина Юрьевна / к.и.н., доцент

    3. Российская общественность, бесспорно должна знать героев первой мировой войны, если бы не события октября 1917 г. Россия по праву бы разделила победу, доставшуюся ее союзникам по Антанте. Подробно или кратко информировать о битвах первой мировой войны на будущем мемориале нет необходимости, это дело СМИ. Несколько документальных фильмов, снятых при активном участии исторического сообщества, специализированные порталы в интернете, а так же энциклопедия первой мировой войны блестяще решат эту задачу.

  • Бакус Григорий Владимирович / руководитель проекта Russian Warfare. XX Century.

    В этой дискуссии я поддерживаю позицию Я.В. Соловьёва. Памятник такому событию должен быть законченным и лаконичным. Все-таки основная задача любого мемориального объекта - воздействовать на символическом уровне на зрителя, а не заваливать его фактами. Памятник не спасет от непрочитанного учебника по истории, поэтому и не стоит загромождать пространство сакрального объекта посторонней информацией. Кроме того, настораживает сама тенденция к демонстративной гордости победами в проигранной войне. Сам собой напрашивается вопрос: память тех, кто честно отдал жизнь в безнадежной борьбе не так и важна для благодарных потомков? Может быть их жертва меньше и не так ценна? Хочется верить, что мемориал первой мировой будет служить сплочению, а не разобщению.

  • Огоновская Изабелла Станиславовна / к.и.н., доцент, учитель истории

    Думаю, что есть смысл оставить названия операций, но необходимо все-таки:

    1) дать какое-то обобщающее определение (например, «Самые значимые победы российской армии в годы Первой мировой войны» (чтобы потом не было упрёков, что какая-то военная победа не указана);

    2) по-моему, лучше указать конкретное место сражения или операции, но обязательно с уточнением территории, ведь к памятнику будут приходить не только профессиональные историки, но и люди, не знающие историю так хорошо. Например,
    • Гумбинненское сражение (Восточная Пруссия, Германия) - 20 (7) августа 1914 г.
    • Галицийская операция (Галиция, Австро-Венгрия) - 18 (5) августа 1914 г. – 26 (13) сентября 1914 г.
    • Варшавско-Ивангородская операция (Царство Польское, Россия) - 28 сентября 1914 г. – 8 ноября (26 октября 1914 г.);
    • Эрзерумская операция (Турция) - 28 декабря 1915 (10 января 1916) - 12 (25) марта 1916 г.
    • Брусиловский прорыв (Галиция, Австро-Венгрия) - 22 мая (4 июня) – 31 июля (13 августа) 1916 г.

    3) Если речь идет о взятии чего-либо, то лучше так и и писать: не осада Перемышля, а взятие крепости Перемышль (тогда это будет звучать как победа) (Галиция, Австро-Венгрия) - 22 (9) марта 1915 г.

    4) Почему-то указаны только сухопутные операции, а разве не было хотя бы «малых» побед Черноморского или Балтийского флотов?

    5) На памятнике обязательно должны быть указаны точные хронологические рамки войны для России. От 1 августа 1914 до 3 марта 1918 г.

    6) Краткое описание операций и сражений, предложенное для обсуждения, не устраивает, так как должно быть сформулировано по единой логике: цель операции, участники (армии), конкретные итоги. Иначе все очень неоднородно: где-то указаны конкретные потери противника, где-то — воюющие армии, где-то — абстрактный результат.

    7) Сократить список операций или дополнить — это должны решать историки, занимающиеся изучением данной темы. К примеру, нет Лодзинской операции.

    8) Желательно видеть на памятнике общую карту боевых действий, чтобы далёкие от истории люди могли видеть, где находился Восточный, где Юго-Западный и другие фронты.

    9) Думаю, что должны быть высечены имена командующих фронтами, армиями, другими воинскими подразделениями (конечно, будут проблемы, например, Ренненкапфа включать или нет, ведь бросил свою армию).

    10) Итоги войны для России, конечно, должны быть отражены: погибшие, пленные, умершие от ран и т.д.

    11) Хотелось бы видеть в мемориальном комплексе скульптуры: генерал (я бы выбрала А.А. Брусилова), адмирал (не знаю, кого выбрать), солдат (кто-то из полных Георгиевских кавалеров), сестра милосердия (может быть, вел. кн. Елизавета Фёдоровна), крестьянин, рабочий, не знаю, как изобразить членов Центрального военно-промышленного комитета (может быть, это А.И. Гучков), Земгора (может быть, это князь Г.Е. Львов) и т.д.

    12) Дополнительная информация может быть расположена на отдельных стелах или на плитах под ногами. Я бы сделала на плитах под ногами карту, указала точные места операций и краткую информацию.

  • Горожанина Марина Юрьевна / к.и.н., доцент

    Категорически не согласна с мнением ряда экспертов, считающих нецелесообразным гордиться победами в проигранной войне. Тематика первой мировой мне знакома не понаслышке, долгое время она тесно переплеталась с кругом моих научных интересов, итогом стало написание работы «участие кубанского казачества в первой мировой войне». Работая в РГВИА, обратила внимание на противоречие между содержанием источников и их интерпретацией советскими историками. Документы наглядно свидетельствуют, если бы не революция 1917 вначале февральская, затем октябрьская, Россия была бы в числе победителей. Поэтому тезис о проигранной войне, требует корректировки.
    Анализ фондов 2003,2007, 643,2067,2100 наталкивает на мысль предательства на высшем уровне, по странному стечению обстоятельств многие члены временного правительства, а так же штабисты и интенданты благополучно иммигрировали в страны З.Европы и избежали тягот и лишений, которые выпали на долю большинства боевых генералов русской армии. Исходя из этого, убеждена, в канун столетия первой мировой войны, необходимо пересмотреть к ней отношение. Появление памятника очень своевременно. У нас и так много забытых дат, хватит быть Иванами, не знающими своей истории. Знаковые победы первой мировой должны обязательно быть представлены на постаменте, ведь его же возводят на века. И ничего страшного, если какая-то битва выпадет из поля зрения, ведь цель мемориала не ликвидация исторической безграмотности, а напоминание потомкам, о подвиге их славных предков. Если возникнет идея скульптурной ассамблеи, очень уместно будут фигуры тех генералов, которые действительно были блестящими полководцами: Н.Н. Юденич, А.М. Каледин, А.И. Деникин, Л.Г. Корнилов и др., а вот А.А. Брусилов не очень вписывается в их число. Исторические источники, в отличие от советских исследователей создают совершенно иной его образ. Во многом срыв наступления армии А.М. Каледина был связан с просчетами А.А. Брусилова, да и его современники, были не очень высокого мнения о его полководческих способностях.

    • Коваленко Надежда Вячеславовна / Преподаватель архивоведения, ГАУГН

      1. Полностью согласна с тем, что поражение здесь не является аргументом в деле памяти и крайне актуальным и важным сейчас представляется увековечение памяти о подвиге русских войск. Возможно, в этой связи имеет смысл как-то кратко указать применительно к каждому сражению о подвиге тех или иных частей, блестящих проявлениях военного мастерства (хотя я и не очень представляю, как это может выглядеть на мемориале).
      2. Возможная скульптурная ассамблея здесь мне кажется не вполне целесообразной. Н.Н. Юденич, А.М. Каледин, А.И. Деникин, Л.Г. Корнилов все-таки очень неоднозначные фигуры российской истории. Тем более, мне кажется, это могло бы вызвать неприятие в силу "перегибов" некоторых сравнительно недавних частных и общественных инициатив в созидательном в целом деле по восстановлению памяти о Романовых или о том же Колчаке например.

  • Бакус Григорий Владимирович / руководитель проекта Russian Warfare. XX Century.

    От лица "ряда экспертов" не могу не выразить глубокого удовлетворения возникновением дискуссионной ситуации. Радует, что различные точки зрения сопересекаются, а не существуют в параллельных мирах как "вещи в себе". Одновременyо считаю необходимым обратить внимание на следующие аспекты: 1. Содержание памятника в рамках данной дискуссии не обсуждается. Открытый конкурс на эту тему РВИО проводило со 2 апреля по 16 сентября 2013 г., и результат уже известен - http://1914.histrf.ru/monument/voting/ На главной странице ИСТОРИИ.РФ все это время висела ссылка-баннер и все желающие вполне могли проголосовать и высказать свое мнение в блоге. Возвращаться к содержанию возможных скульптурных групп здесь и сейчас мне представляется нецелесообразным, поскольку это перечеркивает уже проделанную работу РВИО. 2. Сама специфика памятника требует повышенного внимания к содержанию надписи "на постаменте". Наша недавняя история имеет два ближайших аналога подобных мемориальных объектов. Они подобны и по событию-поводу и по замыслу. Это Храм Христа Спасителя и художественный ансамбль Поклонной Горы. Так вот, оба мемориальных комплекса существенно отличаются между собой по содержанию своего "послания", но в обоих случаях принцип его заявлен предельно четко. По хорошему, обсуждаемое здесь "послание" должно быть сопоставимо по последовательности реализации этого принципа. Учитывая, что планируемый монумент будет существенно скромнее по своим формам, желательна лаконичность - просто потому, что маленький памятник, напичканный датами, принцип отбора которых не ясен даже экспертам, будет выглядеть курьезом в глазах потомков. По идее: здесь подошел бы простой вариант: "Всем сражавшимся и павшим" или что-то наподобие этого. Или - постамент украшает вереница коротких емких цитат из писем, дневников и мемуаров - которые передают накал страстей. 3. Как эксперт я ОБЯЗАН обратить внимание на то, что принцип отбора памятных событий оставляет, так скажем, двойственное впечатление - сплошной парад побед в граните и всем известный итог: миллионные жертвы и утрата территориальной целостности и самой государственности Российской империи. Может быть стоит поставить отдельные памятники Каледину, Деникину и т.д. (вариант - сражениям из обсуждаемого здесь списка) и пр., а этот мемориал посвятить всем погибшим? Или для глубокоуважаемых профессиональных историков все эти бесчисленные человеческие жизни просто расходный материал истории?

  • Гребенкин Игорь Николаевич / д.и.н.

    Изучение предложенного списка событий 1МВ навело меня на размышления, суть коих излагаю тезисно.
    1. Отбор событий и формулировки пояснений выполнены неслучайно и небезыскусно. Он представляет войну как череду побед и героических деяний. Логическим его завершением должна быть окончательная победа России и малосведущий читатель будет разочарован тем, что не обнаружит ее в завершении списка и снова ничего не поймет. Таким образом, мы имеем дело с попыткой МАНИПУЛЯЦИИ восприятия нашими согражданами исторического прошлого Отечества, с попыткой внушить им некую искаженную его картину. Остается лишь догадываться с какими целями.
    2. В подборе побед и героических деяний просматривается одна неприятная тенденция – как более, так и менее обоснованно выпятить значение операций российской армии (либо ее контингентов) для успехов на Западном фронте. Что ж, венцом и итогом трехлетней борьбы России становится вымученная похвала Фоша ? Таким образом, авторы (отдают ли они в этом отчет?) встают на западную точку зрения о вспомогательной роли русского фронта, который существовал лишь постольку, поскольку обслуживал Западный?
    3. Отдать дань участию России в 1МВ на камне, на мой взгляд, можно только одним способом: Вспомнить все более-менее значительные, удачные и неудачные боевые дела, где были приложены российские силы и пролита русская кровь. Список увеличится, но не очень. Только в этом я вижу смысл всех памятных мероприятий: вспомнить и понять ВСЕ, а не купировать историю и конструировать новые мифы в угоду КОМУ-ТО.

  • Мягков Михаил Юрьевич / д.и.н.

    Российское военно-историческое общество предложило вариант мемориальных надписей на создающемся в настоящее время в Москве памятнике Героям Первой мировой войны.

    Разумеется, к 100-летию начала этой войны мы должны вспомнить и о жертвах, которые понесла Россия, и о забытых победах, и о забытых героях. Однако один памятник – памятник символ – не может вобрать в себя абсолютно всю информацию о той эпохе. Он не сможет стать "энциклопедией в камне", да и вряд ли это нужно. Мы не можем на памятнике указать всех героев (пусть даже только георгиевских кавалеров), а выделять лишь отдельные личности будет не совсем правильно (особенно по отношению к тем, кто менее известен, но не менее доблестно сражался). Потому идея заключается в том, чтобы отметить именно ключевые военные события, где покрыли себя неувядаемой славой российские герои и где прославилось русское оружие.

    Прежде всего, это победные сражения. Не отдельные героические бои (число которых не счесть), а именно крупные сражения - ставшие знаковой вехой в истории русской армии.

    Каждый школьник из истории Великой Отечественной знает (по крайней мере должен знать!) такие события как оборона Брестской крепости, Одессы, Севастополя, Ленинграда, Москвы, Сталинграда – это далеко не полный список героических символов того времени. Строящийся памятник Героям Первой мировой войны обязан, на наш взгляд, напомнить современному поколению, что и в той эпохе, столетие которой мы будем скоро отмечать, нам есть, чем гордиться, там также были свои героические символы – Осовец, Гумбиннен, Галиция и Брусиловский прорыв. Кто-то может возразить – разве можно сравнивать по своей значимости события двух войн?

    Но мы и не собираемся сравнивать – вопрос скорее касается долга памяти, который мы собираемся отдать тому поколению, которое доблестно сражалось за Россию (как бы кто не относился к причинам и последствиям той Первой мировой войны).

  • Редактор Р Р / Редакция

    Уважаемые коллеги! Обращаем ваше внимание, что общественное обсуждение мемориальных надписей на памятнике Героям Первой мировой войны в Москве ведется на двух площадках:

    Для экспертов потрала
    по ссылке http://histrf.ru/ru/uchenim/otkritoe-obsuzhdenie/post-207#fos_comment_476

    для зарегистрированных пользователей, не имеющих экспертного статуса по ссылке
    http://histrf.ru/ru/biblioteka/book/obshchiestviennoie-obsuzhdieniie-miemorial-nyie-nadpisi-na-pamiatnikie-gieroiam-piervoi-mirovoi-voiny

  • Журавлев Сергей

    Гумбиненское сражение (20 (7) августа 1914 г.)
    Предлагается дать название в следующей формулировке: «Восточно-Прусская операция (4 (17) августа – 1 (14) сентября 1914 г.)», т.к. одно Гумбиненское сражение не могло «…оказать неоценимую поддержку англо-французским войскам…», а текст дать следующий: «Русские войска оковали крупную группировку противника и вынудили его снять с французского фронта значительные силы, что позволило союзникам выиграть сражение на Марне».

    Галицийская битва (5 (18) августа – 8 (21) сентября 1914 г.) – уточнены даты.
    Текст предлагается дать следующий: «Одно из крупнейших сражений Первой мировой войны. Русские войска разгромили противника, освободили Галицию и австрийскую часть Польши, создали угрозу вторжения в Венгрию и Силезию».

    Варшавско-Ивангородская операция (15 (28) сентября – 26 октября (8 ноября) 1914 г. – уточнены даты.
    «Одна из крупнейших стратегических операций Первой мировой войны. Поражение немецких и австрийских войск, приведшее к срыву планов германского командования на Восточном фронте и ослаблению сил Германии на французском фронте».

    Оборона крепости Осовец (30 января (12 февраля) – 9 (22) августа 1915 г.) – уточнены даты.
    «Героическая многомесячная оборона крепости русскими войсками от превосходящих сил противника».

    • Суржик Дмитрий Викторович / к.и.н.

      Сергей Журавлев, может быть, дать более лаконичный текст о Восточно-Прусской операции: "Русским солдатам, без которых не было бы чуда на Марне"?
      Сергей Нелипович, +1
      Михаил, согласен, но памятник - это и сохранение памяти знающих, и побуждение к новому открытию для тех, кто не знает.
      Игорь, согласен, что надо давать больше оценок наших военачальников, а не скупую западную похвалу. Вместе с тем желательно отразить стратегическое значение (для нашего фронта или союзников) того или иного сражения. Чтобы у людей не возникало чувства напрасных жертв России в ПМВ.
      Что же до места, то, по моему мнению, Поклонная гора должна остаться меморалом только в честь Великой Отечественной войны.

  • Нелипович Сергей / к.и.н.

    Совершенно согласен с тем, что памятник не заменит изучения истории. Уже в ходе обсуждения видна тенденция к искажению как хронологии событий, так и неадекватность их значимости (искусственное раздувание Сморгони, Осовца, превращение двух названий одного города в два города и др.).
    Мое мнение:
    - памятник - не ликбез, не наглядная агитация за какую-либо политическую партию или точку зрения; это символ ПАМЯТИ О ПОГИБШИХ;
    - в предлагаемом виде память превращается в шутовство;
    - получается, что мы-де будем чтить память только о погибших в победных (или квази-победных) боях, а остальных и поминать не следует ?
    На памятнике могут быть высечены названия крупнейших, знаковых операций первой мировой войны, вне зависимости от их исхода.
    Предложение такого списка:
    Восточная Пруссия 1914-1915
    Галиция 1914-1915
    Варшава-Ивангород 1914
    Лодзь 1914
    Краков 1914
    Бескиды 1914-1915
    Карпаты 1914-1916
    Буковина 1914-1917
    Прасныш-Кальвария 1915
    Вильно-Нарочь-Барановичи-Сморгонь 1915-1917
    Луцк 1915-1916
    Ковель 1916
    Прут-Днестр 1916-1917
    Молдавия-Добруджа 1916-1917
    Двина 1916-1917
    Сарыкамыш 1914-1915
    Алашкерт 1915
    Хамадан 1915
    Эрзерум 1916

    Ирбентский пролив 1915
    Трапезунд 1916
    Моонзунд 1917

    Русские экспедиционные силы во Франции и на Балканах 1915-1918

    Думаю, это исчерпывающий список, включающий многие события в их развитии. Безусловно был бы необходим отдельный монумент Российскому обществу Красного Креста, как общественной организации, заменившей государство в заботе о раненых и больных Великой войны. Это не значит, что его надо ставить срочно, но он необходим, и подумать о нем надо.
    Общим девизом памятника ПМВ должны быть слова, выбитые на памятнике павшим в Бескидах: Посвятите нам минуту молитвы. Мы посвятили вам всю свою жизнь.
    С уважением, С.Н.

  • Постников Николай Дмитриевич / к.и.н., доцент

    Памятник Героям Первой мировой войны, на мой взгляд, это не памятник участию России в Первой мировой войне. Памятник героям это памятник людям, а не битвам. В этом контексте рассуждений думаю, что перечисление битв на памятнике не уместно.
    Памятник, посвящённый только героям это тоже, мягко говоря, не очень правильно. Тогда получается, что герои только те, кто был награждён Георгием. А как же те сотни и сотни тысяч солдат и офицеров, которые выполнили свой долг на поле битвы до конца и были скошены поднявшись в атаку вражескими пулемётами, были убиты или завалены заживо землёй в окопах рвущимися снарядами, отравлены газами. Были ли они героями? А те кто остался жив после всех ужасов окопной войны, но не получил своего солдатского или офицерского Георгия, даже если они не заслужили его. Можем ли мы сказать, что они не заслужили памяти своих потомков?
    Поэтому моё предложение – на памятнике должно быть написано: «солдатам Первой мировой войны». Это моё нравственное убеждение. «Солдаты» - здесь собирательный образ, это - воин, защитник. Далее краткое посвящение, например: «Солдаты павшие за Родину теряют свою жизнь, но память о них священна». Тогда мы ныне живущие, наконец-то отдадим должное ратному подвигу солдат Первой мировой.
    И ещё памятник солдатам Первой мировой войны это во многом символ, а значит, он должен быть лаконичен и одновременно выразителен, вызывать чувство гордости и патриотизма, скорби и величия. Более того, глядя на памятник зритель должен увидеть и почувствовать войну глазами и сердцем участников событий, чтобы её образ запечатлелся в его сознании, и тогда Первая мировая война перестанет быть для него и всех нас «Неизвестной войной» и займёт своё место в историческом сознании нашего народа.
    Понимая, что конкурс по проекту памятника завершён, всё же не могу не заметить: лично во мне скульптурная композиция на фоне российского флага не будит эти чувства, есть в этих композициях какая-то излишняя помпезность и искусственность. А уж мчащиеся в галопе кони прямо вызывают плакатную ассоциацию Красной конницы Будённого времён советской революционной пропаганды. Но это только моё мнение.
    Памятник следует сделать и интерактивным. Для начала в системе комплекса «Поклонная гора» предлагаю сделать отдел/подразделение в котором, первое, любой человек может посмотреть списки Георгиевских кавалеров, благо они уже есть. Второе, но не менее важное, начать составлять с помощью архивов «Книгу памяти» погибших в Первой мировой войне.
    Хочу выразить глубокую признательность и благодарность всем людям причастным к этому проекту. Они сделали огромное и благородное дело. Спасибо им за это.
    Постников Н.Д.

    • Голубинов Ярослав Анатольевич / к.и.н.

      Абсолютно согласен с мнением, что сам памятник неудачен с точки зрения формы. Можно использовать удачный европейский опыт (к примеру лондонский Кенотаф) и разделить памятники. Главный - будет максимально нейтральным в своем символизме и будет памятником всем павшим (без конфессионального различия, в ту эпоху ведь это было довольно важно). А ряд других, более мелких, памятников может быть установлен уже силами религиозных общин всех религий.

  • РВИО

    По просьбе пользователя размещаем информацию.

    Исправления в формулировку на памятнике

    Прочитал предлагаемую для памятника на Поклонной горе надпись, которая обсуждается на портале История России.

    Считаю, что слова, касающиеся Гумбиненской победы не верны и искажают историческую правду. Я не смог зарегистрировать свой комментарий, поэтому прошу Вас поместить его в обсуждении этой надписи от моего имени.

    Итак, предлагается написать о Гумбиненском сражении:

    Первое крупное сражение между русскими войсками (1-я армия генерала Ренненкампфа) и германцами (8-я армия генерала Притвица), которое произошло на первом этапе нашего вторжения в Восточную Пруссию в самом начале войны. Наша победа не только открыла нам дорогу в Восточную Пруссию, но и оказалась влияние на события на западном фронте: под влиянием успехов русских в Восточной Пруссии немцы перебросили крупные силы на восток, тем самым ослабив давление на наших союзников, что внесло лепту в их победу под Марной

    Эти слова не подходят, поскольку:

    1. В историографии встречаются два названия этого сражения: «Гумбиненское» и «Гумбинен-Гольдапское», причем второе — чаще. Протяженность фронта сражения по прямой составляла 50 километров и фронт проходил рядом с крупными населёнными пунктами Гумбинен и Гольдап.

    2. Слово «вторжение» для наступления Русской Императорской армии в Восточной Пруссии неприемлемо, поскольку Российская Империя не являлась агрессором по отношению к Германии, такая формулировка порочит честь и достоинство русской армии и память о наших предках, а также служит искажению истории о Первой мировой войне, питая один из антироссийских мифов.

    3. Слова «в самом начале войны» - лишние, речь и так идет о первом крупном сражении.

    4. Второе предложение абзаца громоздко и не отражает главной сути победы под Гумбиненом — не только спасение союзников, но и разрушение всего плана Германии на молниеносную войну, а значит решающий вклад в общую победу Антанты.

    5. Немецкое произношение двух "нн" в слове Gumbinnen - короткий звук "н". Не двойной, не длинный, а именно короткий. При побуквенном копировании этого слова в русский язык искажается его реальное звучание.

    Предлагаю новую редакцию этой надписи:

    Гумбинен-Гольдапское сражение - первое крупное сражение русских войск (1-я армия генерала Ренненкампфа) с германцами (8-я армия генерала Притвица) в Первой мировой войне, произошедшее в Восточной Пруссии. Одержав победу под Гумбиненом Россия оттянула на себя крупную часть немецких войск, рвавшихся к Парижу, чем сорвала планы немецкого командования на разгром Франции, осуществление блицкрига, и вынудила Германию вести длительную войну на два фронта, определив исход Первой мировой войны.

    С уважением, Черенков Михаил.

    Уважаемые коллеги!

    Отображение списка побед получается в духе эпохи Брежнева. Кроме того, совсем выпала значимая битва у Зборова, где героически проявили себя не только русские, но и чешские воины. Может быть это не совсем победа, но не указать ее неправильно.
    Что касается надписи. Что уже нельзя выразить весь трагизм и вечиличие события философско-поэтическим языком, что у нас уже не стало поэтов, типа Евтушенко?

    Член Ассоциации историков Первой мировой войны, доцент Истфака МГУ имени М.В. Ломоносова Е.Ф. Фирсов, автор многих работ по периоду

    • Пахалюк Константин Александрович

      Во-первых, все же и Головин, и Радус-Зенкович, и Храмов, и Коленковский использовали название "Гумбинненское сражение" или сражение при Гумбиннене. Их мнение авторитетно, потому мы придерживаемся именно ему.
      Точно также не соглашусь и по поводу написания "Гумбиннена". Во-первых, уже сложилась практика написания двух "нн". Во-вторых, согласно переводческим практикам, подобный вид транслитерации (по буквам) допустим.

      Вместе с тем полностью не соглашусь со следующим: "Одержав победу под Гумбиненом Россия оттянула на себя крупную часть немецких войск, рвавшихся к Парижу, чем сорвала планы немецкого командования на разгром Франции"
      Давайте вспомним, что решение о переброски было принято 26 августа, уже после того как русские армии (обе) продолжили успешное наступление ,а 2-я армия одержала успех в бою у Орлау и Франкенау. Так что не стоит перевирать факты (и тем самым плевать на кости солдат): переброску сил вызвало все общее наступление, героизм войск обеих армий. Да и что касается переброшенных сил: это были всего два корпуса и одна кав. дивизия. Даже если бы они остались на Западе, то немцы под Марной были бы в меньшинстве. Причины их поражения еще ни одним исследователем тех событий не сводились к недостатку сил. Куда же деть усталость войск, колоссальные ошибки Мольтке, постоянное опасение английского десанта? Куда деть новую армию, которую незаметно французы сосредоточили под Парижем? Куда деть героизм более миллиона французских и английских солдат?
      На мой взгляд, русские войск проявили немало героизма и одержали достаточно побед в годы Первой мировой, а потому не нуждаются ни в преувеличениях, ни в передергивании фактов. Зачем вообще нам нужна дешевая якобы патриотическая пропаганда в угоду чьих-то местных интересов, при этом основанная на недостоверных фактах?

      Скажу больше: помнить и гордиться Гумбинненом надо не потому, что мы дескать кому-то там помогли (это уничижительно для национального самосознания), гордиться надо только из-за того, что там сражалась наша, русская, армия, сражалась героически и под конец дня заставила немцев отступить (я уже молчу о том, что переход 2-й армии через границу также сказался на принятии решения Притвицем).
      Не нужно лебезить перед Западом и пытаться ему что-то доказать (дескать он у нас в долгу). При таком подходе мы никогда не сможем осмыслить отечественную историю, как нечто самодостаточное, а всегда будет в плену унижающих самих себя мифов об "английском", "американском", "жЫдо-массонском" и других заговорах. Весьма показательно, что прежде всего, в плену этих мифов оказываются те, кто считают себя патриотами.

  • Голубинов Ярослав Анатольевич / к.и.н.

    Я считаю, что попытка охватить все значимые эпизоды войны приведет только к длительным пустым спорам и попыткам доказать значимость событий, которые по каким-либо причинам интересны тому или иному историку. Это мы, собственно, и можем наблюдать. Современному русскому обществу надо сначала привыкнуть к мысли, что эта война вообще была. Длинный список битв, ничего не значащих для человека, который давно что-то учил в школе/вузе и успешно потом все забыл, только запутает. Подводить общество к тому, что эта война была Великой войной со множеством сражений, в ходе которых наши войска продемонстрировали чудеса храбрости, мужества, стойкости, надо постепенно. Это вопрос времени, для этого нужен большой музей (а лучше несколько) и мемориальные комплексы по всей России. А здесь ставится задача охватить всё и разом.
    Мое предложение простое - сделать на памятнике надпись типа "Всем россиянам, погибшим на суше, на море и в воздухе в годы Первой мировой войны".

  • Цветков Василий Жанович / д.и.н., проф.

    Доброго времени суток всем!
    Хотелось бы поддержать мнение глубокоуважаемого Сергея Геннадиевича в отношении оформления списка битв.
    Во-первых - термин "операция" в достаточной степени условен, поскольку точной даты начала и окончания одной операции и перехода к другой (например в том же 1914-м году) по сути не было. Были, конечно, и точные даты, но все-таки более распространенная практика - указания мест сражений и годов. К слову сказать "Брусиловский прорыв" - термин тоже не вполне точный. Правильнее, очевидно, называть так же как и, например, сборник документов, вышедший в 1940 г. - как "Наступление Юго-Западного фронта". Ну уж раз так утвердилось, ничего не поделаешь (то же самое как и с термином "Белое движение" (это я уж от себя)).
    Во-вторых. Думаю, что не стоит смущаться перечислением мест сражений. Ничего плохого в том, что молодежь будет просвещаться посредством взаимодействия истории и географии. Опять таки вспомним и т.н. "мировой опыт" (названия сражений в Доме инвалидов вокруг гробницы Наполеона, на Триумфальной арке и др.) и собственный опыт (названия городов-героев в Зале Славы музея на Поклонной горе или у Могилы неизвестного солдата).
    Третий момент. Обязательно надо включить "Лодзь 1914" (или "Лодзинская операция"). И еще... (тут я рискую, возможно, навлечь на себя "праведный гнев" многих читателей и авторов).... Добавить в список: "Бахмач 1918" (бои Чехкорпуса; само собой и Зборов тоже м.б., но об этом уже писали) и "Псков - Нарва 1918". Если даже исходить из того, что некая "пьяная банда матросов бежала в панике перед мощным немецким кулаком", то все равно - бои были, "завеса" была, а результаты - тут можно поспорить. Не нужно, очевидно, исходить из того, что это "великая дата" нашей военной истории, но и делать вид, что "ничего не произошло" - неправомерно.
    В общем: С наступающими Праздниками - Рождеством Христовым и Новолетием!
    И - всем всех благ!

  • Пахалюк Константин Александрович

    Бурное обсуждение, которое возникло, кажется, лишний раз подчеркивает всю сложность поставленной задачи. Одно дело - научные дискуссии, а другое - понять, что же надо указать на памятнике героям Первой мировой. В последнем случае дискуссии важны, однако в любом случае надо будет определиться (в этом плане споры об истории Первой мировой вести легче - каждый может остаться при своем мнении). На любую статью можно написать ответную, каждый учебник - переписать, а вот принятое по памятнику решение будет выбито в камне - на века.

    Соглашусь, что памятник - не энциклопедия. Полагаю, что сопроводительных стендов и материалов хватит. Что касается предложения увековечить героев, то, увы, это нельзя сделать в данном формате технически. Да и кто будет определять, кто герой, а кто - нет. Георгиевские кавалеры? Более 5000 офицеров + более 1 млн. нижних чинов. Военачальники? Но ведь памятник - героям, да и среди начальствующих лиц немало фигур спорных, неоднозначных. Тот же Каледин: прекрасный кавалерийский офицер и.... очень посредственный командующий армией.
    Так что увековечить конкретных лиц не удается. Но ведь никто не запрещает в будущем поставить другие памятники, бюсты, памятные доски и пр.
    Тогда что именно можно теоретически увековечить на памятнике на Поклонке? Отсюда и возникает идея операций. Однако здесь также немало проблем: 1) какие именно операции надо включить 2) как именно их надо обозначить (конкретные надписи).
    И именно здесь мы видим, что участники дискуссии разделились. Можно сказать, что обозначились два принципиальных подхода. Согласно первому: надо увековечить именно победы, мы должны гордиться, прежде всего, нашими успехами и искоренить представление о Первой мировой как сплошной череды неудач. Согласно второму: мы должны просто почтить память о погибших.
    Два подхода, которые на первый взгляд и не противоречат друг другу, однако они действительно столкнулись в ходе этого обсуждения. А потому стоило бы подумать о компромиссном варианте, который смог бы объединить обе точки зрения.
    Так, я считаю весьма верной и глубокой надпись, предложенную С.Г. Нелиповичем (крупнейший в России специалист по военной истории Первой мировой): "Общим девизом памятника ПМВ должны быть слова, выбитые на памятнике павшим в Бескидах: Посвятите нам минуту молитвы. Мы посвятили вам всю свою жизнь". На мой взгляд, эта надпись должна быть обязательно.

  • Цветков Василий Жанович / д.и.н., проф.

    Да, все так. Нужно восстанавливать память в регионах. Памятные доски, поклонные кресты. Чем больше - тем лучше. В этой связи: есть еще два варианта, которые, насколько мне известно, очень перспективны и нуждаются в поддержке. Памятный знак в Вязьме (по сути первый памятник участникам войны, получивший поддержку от Михаила Васильевича Алексеева, как уроженца Вязьмы) и скит на Валааме (обет Великого Князя Николая Николаевича).
    Был еще проект мемориального комплекса в Москве А.В. Щусева. Надо посмотреть в архиве.
    Самая большая проблема - не дать делу "остановиться" только на текущем году. В худших традициях "бюрократического подхода". Провели, отметились, "галочку поставили" - и все. До следующего (если он будет вообще отмечаться) юбилея.
    Надо продолжать начатое дело. Тем более 100-летние юбилейные даты будут до 2018 года.
    Всех благ!

  • Белова Ирина Борисовна / к.и.н., член РАИПМВ

    Согласна с Сергеем Геннадьевичем Нелиповичем в отношении обозначения на памятнике названий знаковых операций Первой мировой войны, вне зависимости от их исхода.
    Предлагаю следующий вариант посвящения на памятнике:
    Вечная память всем принёсшим свои жизни на алтарь Победы над германским милитаризмом. Бесценен вклад ваш в Великую Победу!

  • Букалова Светлана Владимировна / к.и.н.

    Почти столетие наше государство не вспоминало о Первой мировой войне. И вот наконец... Казалось бы, появился шанс сделать что-то действительно достойное тех событий и памяти участвовавших в них. Теперь, однако, ясно, что совсем хорошо не получается. По поводу победившего проекта памятника (да и всех прочих участников этого странного конкурса) могу только повторить чужие слова о том, что развитие скульптуры последнего столетия прошло мимо его автора. По моему мнению, памятник абсолютно неадекватен ни самому отмечаемому событию, ни той эпохе, ни современности.
    Но уж лучше так, чем никак. Теперь по сути обсуждения:
    1. По законам психологии, человеческое внимание способно одновременно охватить не более 5-8 объектов. Поэтому чем больше событий мы добавим в список, тем меньшее значение будет иметь каждое из них.
    2. Объединение в одном перечне операции с бригадой как однородных понятий так же логично, как фраза "от забора до обеда". Давайте добавим ещё сестёр милосердия, флотилию и казаков - чтобы нарушение законов логики стало более очевидным.
    3. Небезупречным представляется сам подход к увековечению памяти героев путём создания перечня побед в проигранной войне. Получается, что совершившие подвиг, да и просто погибшие в проигранных сражениях - не герои? Имеем ли мы моральное право проводить такое разделение?
    Резюме: предлагаю вместо перечня побед поместить на монументе перечень крупнейших операций вне зависимости от их исхода, обязательно - с географической привязкой, желательно - с числом участников.
    Идеально было бы представить просто карту с обозначением всех районов участия в сражениях частей русской армии - от Ирана до Греции и Франции. Технически это сделать совершенно не сложно.
    Такой подход даст представление о грандиозном масштабе трагедии мировой войны и об истинной роли в ней России.

  • РВИО

    Публикуем комментарий, присланный нам на почту:

    Относительно Гумбинненского сражения:

    во-первых, не оно одно было победным для русской армии в августе 1914 года в Восточной Пруссии (было ещё Шталлупёненское сражение и Каушенский бой).

    Во-вторых, не им одним была решена задача срыва планов блицкрига - армия Самсонова, погибая под Танненбергом, решала ту же самую задачу, только в развитии.

    В-третьих, героизм и жертвы русских солдат в период второго вторжения в Восточную Пруссию ничуть не менее достойны памяти.

    Исходя из этого, считаю, что если нет возможности избежать подробного расписывания на монументе названий сражений операции, лучше и точнее это сделать в редакции, предложенной г-ном Нелиповичем - Восточная Пруссия 1914-1915.

    Альберт Адылов, журналист, автор серии материалов к 95-летию ПМВ в газете "Калининградская правда", участник движения военно-исторической реконструкции.

  • Сегеев Евгений Юрьевич / д.и.н., проф., г.н.с. ИВИ РАН

    Выбор сражений для увековечивания памяти наших соотечественников – героев Первой мировой войны обусловлен той ролью, которые сыграли эти битвы в истории величайшего вооруженного столкновения начала ХХ века.

    Очевидно, что необходимость сохранить в исторической памяти поколений героизм российских воинов на полях бывшей Восточной Пруссии, равнинах Галиции, в горах Карпат, при обороне крепостей, осаде и взятии сильно укрепленных пунктов стратегической обороны противника предопределяет задачу не только корректной датировки всех этих событий, но и краткой характеристики их значения в ходе войны, которая стала победной для государств Сердечного Согласия во многом благодаря подвигам, совершенным солдатами и офицерами русской армии в лихую годину 1914-1918 гг.

  • Цветков Василий Жанович / д.и.н., проф.

    Доброго времени суток, уважаемый Евгений Юрьевич!

    Конечно, наименования не должны означать "побед" и "поражений", которые, кстати сказать, могут трактоваться по-разному. Например, при оценке той же Галицийской битвы обязательно найдется "скептик", который будет говорить, что "какая же это победа, раз австро-венгры отступили и их не окружили, как изначально хотели". Равно как и "Брусиловский прорыв", который кто-нибудь сможет оценивать как "прорыв", закончившийся "ковельским побоищем".

    Критерий, тут не скажу ничего нового, очевидно, один. Он равен и для наших войн и для наших воинов.

    «Нет больше той любви, если кто душу свою положит за други своя» (Иоанн 15:13).

    Другой вопрос - чисто технический. Где можно разместить все надписи и подписи? Есть ли какие-либо альтернативные варианты?

    А по каждому вышеперечисленному сражению имел бы смысл еще написать и издать небольшие брошюры. Популярным языком, с фотографиями, картинами, плакатами. Это очень бы помогло при преподавании в школах. Да и народ бы, я уверен, интересовался. А тираж их был бы большой и себестоимость "копеечная".
    Толстые, дорогостоящие альбомы в духе "Дома Романовых" - менее эффективны.
    Хотя, как говорится, "на вкус и цвет..."

    Всех благ!

  • РВИО

    Уважаемые коллеги! В связи с большим интересом к начатой нами дискуссии, общественное обсуждение содержания мемориальной надписи на памятнике героям Первой мировой войны продлевается до 1 февраля 2014 г.

  • Никифоров Юрий Александрович / к.и.н., доцент

    Считаю, что некоторые участники обсуждения не совсем верно поняли общий замысел: кажется, никто не предлагал выделить и отметить на памятнике только "победные сражения". Речь изначально шла о сражениях, "в которых русская армия покрыла свои знамена неувядаемой славой". Что касается мнения, выраженного коллегой Бакусом ("если по каким-то причинам мы не можем себе позволить назвать ВСЕ вехи пройденного Россией крестного пути, от выпячивания отдельных эпизодов следует отказаться в пользу максимально-лаконичной надписи- эпитафии"), то с ним невозможно согласиться. Символическая природа ЛЮБОГО мемориала предполагает увековечение памяти о всех сражавших и павших, - независимо от того, насколько полный перечь событий или имен высечен на конкретном монументе. Претензии же относительно полноты описания "всех вех" того или иного исторического события можно предъявить к любому - даже академическому - изданию, и глупо на этом основании ставить под сомнение целесообразность создания энциклопедий, учебных и просветительских текстов для школьников и т.п. С надписями на памятнике та же ситуация. Считаю, поэтому, целесообразным выделить наиболее значительные, крупные сражения Первой мировой войны, в которых русские войска покрыли себя неувядаемой славой (согласно первоначальному замыслу). Их названия на памятнике будут символизировать вклад военных усилий России в сокрушение военной мощи центральных держав и окончательную победу Антанты, а также понесенные при этом русским народом жертвы.

  • Бакус Григорий Владимирович / руководитель проекта Russian Warfare. XX Century.

    Коллеге Никифорову:
    1. Насчет неправильного понимания истинного замысла. С этим стоит разобраться подробнее.
    Цитата:«кажется, никто не предлагал выделить и отметить на памятнике только "победные сражения". Речь изначально шла о сражениях, "в которых русская армия покрыла свои знамена неувядаемой славой"».
    Вам это только кажется. Научный руководитель РВИО д.и.н. М.Ю Мягков (пост в ЭТОМ обсуждении): «Прежде всего, это победные сражения». Сожалею, но Ваша позиция выглядит менее обоснованной – чистой воды казуистика рассуждать не о победных, а о сражениях, "в которых русская армия покрыла свои знамена неувядаемой славой". Стоит, пожалуй, попробовать объяснить разницу в оттенках значения школьнику средних классов, о просвещении которого посредством памятника Вы так беспокоитесь.
    2. По поводу «моего» мнения. Если бы Вы не ограничились выдергиванием одного тезиса из ДРУГОЙ ветки обсуждения (для пользователей, не имеющих экспертного статуса), Вам бы не пришлось бы додумывать аргументацию contra за оппонента и ее опровержение. Мне очень лестно, что из всех мнений Вы остановили свой выбор именно на моем, но чувство справедливости побуждает опровергнуть: я далеко не единственный, кто не считает памятник энциклопедией в камне.
    3. Ваша позиция непоследовательна: если для Вас памятник принципиально равен «энциклопедиям, учебным и просветительским текстам для школьников и т.п.» (???- так ли равны между собой данные виды), тогда пожалуй стоит учитывать именно ВСЕ сражения и не заниматься казуистикой (см. п.1). Или Вам нужны исключительно энциклопедии «неувядаемой славы»?
    4. Должен признать (хоть я и активный противник столь политизированного подхода), что есть определенное очарование в Вашем тезисе - «названия на памятнике будут символизировать вклад военных усилий России в сокрушение военной мощи центральных держав и окончательную победу Антанты, а также понесенные при этом русским народом жертвы.» Здесь не хватает только короткой и емкой эпитафии, например – «За русскую кровь, пролитую ради парада в Париже». Достаточно символично?

  • Бакус Григорий Владимирович / руководитель проекта Russian Warfare. XX Century.

    Не настаивая более на своем мнении (его я уже обозначил) я хотел бы высказаться по ходу дискуссии.
    1. Заслуживает большого уважения принцип открытости, которому следует РВИО на пути реализации замысла памятника. Под этим я равно понимаю и конкурс проектов и состоявшееся здесь обсуждение. Главная положительная сторона заключается в том, что РВИО продемонстрировало всеобъемлющий поход, отказавшись от понятного желания рассмотреть варианты только в своем кругу. Об этом говорит и широкий спектр участников и порой острая полемика. Как бы то ни было, важен принцип: экспертное сообщество, принимает на себя свою долю ответственности в этом непростом деле. Не столь важно, какая из двух заявленных точек зрения победит в конечном итоге мы же не собираемся останавливаться на одном единственном памятнике? Начало положено и оно должно получить продолжение в том смысле, чтобы наша историческая память оставалась активной и по окончанию юбилейного года.
    2. Стоит сделать отдельный акцент на сборе средств – это должно стать предметом самого широкого обсуждения и (здесь я позволю себе это нелюбимое мной слово) пропаганды. Нам остро не хватает кампании, основанной на принципе гласности. Ибо обществу, тяжело больному культом наживы и роскоши, т.н. «гламура» очень не хватает возможности самоограничения. И каждый рубль потраченный не на новый Lexus, а на памятник одному из самых трагичных эпизодов нашей истории – важный шаг на этом пути к излечению. Потому, я призываю РВИО проявить максимально возможные усилия в освещении сбора средств. Люди должны знать, что в жизни каждого есть альтернатива диким законам рынка, и эта альтернатива – доступна и посильна.
    3. Главное, чему учит состоявшееся обсуждение: мы возводим памятник не собственным амбициям и не нашему отношению к прошлому, а памяти реальных лиц, дел и событий. Цель наша – преемственность и примирение. Наиболее значимыми шагами в данной дискуссии, мне показались высказывания Л. Титова и С. Нелиповича, обративших внимание на мемориальные комплексы, созданные современниками. Использование этого опыта, будь то эпитафия или общий проект, позволяет нам подчеркнуть непрерывность истории и преемственность культуры.

    На этом я заканчиваю свое участие в обсуждении и прошу высказаться на этот счет всех участников.

  • Букалова Светлана Владимировна / к.и.н.

    Привожу цитату из воспоминаний Надежды Плевицкой и голосую за общую эпитафию.
    "...Лежит передо мной изувеченный неизвестный человек, и никаких чинов-орденов у него нет. Он, видишь ты, не герой, а свою жизнь отдает отечеству одинаково со всеми главнокомандующими и героями. Только солдат отдает свою жизнь очень дешево, иногда и по ошибке того же главнокомандующего"


Яндекс.Метрика