Чистый исторический интернет
более 300 ресурсов с достоверной информацией

Главный исторический

портал страны

Интервью


Клим Жуков: Мерзость жизни была такова: без отдушины – рехнёшься

Известный историк и реконструктор Клим Жуков рассказал порталу «История.РФ», как «игра в историю» стала увлекательно-полезной и почему его любимая эпоха столь опасна.

Сегодня люди в рыцарских доспехах, со щитами и мечами наперевес, спокойно разъезжают в общественном транспорте, нисколько не смущая своим появлением окружающих. Историческая реконструкция продолжает охватывать всё новые эпохи и регионы, и с каждым годом в её ряды вступает всё больше воодушевлённых молодых людей.

Заручаясь поддержкой местных и федеральных властей, увлечённые историки организуют массу фестивалей, где любой желающий может не только помахать мечом, пострелять из лука или пописать гусиным пером, но и узнать для себя что-то новое о быте и культуре давно ушедших времён.

Разнообразие костюмов, оружия, боевых машин и декоративных поселений поражает даже самое искушённое воображение – настолько всё это выглядит живым и настоящим. Но только сами реконструкторы знают, чего стоит это великолепие и какими трудами создаются такие праздники.

Известный российский военный историк-медиевист Клим Жуков посвятил реконструкции всю сознательную жизнь. Однако сам он признался, что очень не хотел бы жить во времена столь любимого им Средневековья. О причинах – читайте в нашем интервью.

«Папа, хочу жить в Эрмитаже!»

– Клим Александрович, знаете ли вы, что вас называют отцом русской реконструкции?

– Ну, это чушь, конечно, это не я! Отец русской реконструкции – это Олег Валерьевич Соколов (российский историк, специалист по военной истории Франции, член научного совета Российского военно-исторического общества, один из основоположников движения военно-исторической реконструкции в России. – прим. ред.). Он её основал в 1976 году – меня ещё год как не было в живых. Я, что называется, третье поколение реконструкторов. Я, конечно, кое-что сделал, но называть «отцом» – нет!

– Что ж, скромность украшает человека. Расскажите, когда и с чего началось ваше увлечение исторической реконструкцией?

– В моём конкретном случае всё начиналось просто. Меня в четыре года родители привели в Рыцарский зал Эрмитажа, увидел я это всё и, как говорит папа, сказал: «Я хочу здесь жить!» И с тех пор у меня что-то повернулось в голове. Где-то в шестом классе я уже отлично понимал, что я буду поступать на исторический факультет Ленинградского государственного университета, ну а потом и поступил. И так как у меня не было сомнений, чем я буду заниматься, я стал заниматься военной историей. Хотя уже где-то классу к десятому было точное понимание того, что очень непродуктивно, по крайней мере в моём случае, будет ею заниматься, не попробовав на себе, как это всё выглядит и работает.

О.В. Соколов

– Почему это было для вас настолько важно – воспроизвести прошлое в современной реальности?

– Даже суперсохранившийся музейный экспонат 16 века (например, доспехи) – это всё-таки уже вещь очень сильно «б/у», очень старая, она не может дать точного понимания, как это работает. Поэтому нужно сделать точно такую же, но современную, и уже из неё получить некий собственный опыт.

– Как вы впервые узнали про то, что в России есть такие люди – реконструкторы?

– Это был 1990-й. У нас как раз в 89–90-м годах появились первые средневековые общества, которые занимались реконструкцией. Всё это было, конечно, смешно с точки зрения современного понимания, но по тем временам это было просто открытие. У нас был и есть такой клуб – «Княжеская дружина», в котором я начинал свой путь в реконструкции. Он был основан в 1990 году, когда ребята прошли по пути Александра Невского от Новгорода до Ладоги, а потом от Ладоги до места Невской битвы. Это был большой поход – организованный государством, кстати. Это было интересное мероприятие, по этому поводу много писали в газетах. Я с тех пор стал эти газетные вырезки собирать. Поступив на исторический факультет, я тут же познакомился с массой людей, и буквально через две недели я знал адрес Санкт-Петербургского военно-исторического общества. Тогда оно заседало на Мойке, 15, в квартире-музее Пушкина. Я пришёл на заседание, познакомился с «Княжеской дружиной» и вступил в её стройные ряды.

«Наш травматизм кардинально ниже футбола»

– Кто сегодня больше идёт в реконструкцию: молодёжь, которой интересно помахать старинными мечами, или люди постарше, которых больше привлекает история?

– Очень по-разному. У нас есть люди от 14 лет, а самому старшему участнику 89 лет – по крайней мере из тех, кого я знаю. Ну а в смысле занятий каждый, конечно, находит своё. Таких людей, которые занимаются чисто историей, как я, их меньшинство, потому что для этого нужно и большое упорство, и специальная подготовка, некий склад характера и ума и вполне определённые цели. Такие далеко не все. Часть – спортсмены, которые занимаются реконструкцией, как спортом, потому что это всё связано. Если иметь в виду боевое приложение средневековой реконструкции – историческое фехтование, оно требует очень серьёзной физической подготовки. Часть [людей] я бы обозначил как «военно-исторические туристы», которым просто интересно в антураже ездить по разным городам, замкам, странам, знакомиться с новыми людьми.

– А как было раньше? Вы и ваши сверстники – какие цели преследовали?

– Если говорить о том, как всё начиналось, то в начале 90-х, конечно, почти у всех присутствовала изрядная доля психического эскапизма. Мерзость жизни была такова, что, если находиться в реальности непрерывно, можно было рехнуться, – требовалась какая-то отдушина. Какой-то ролевой момент у людей должен присутствовать. Иногда это всё пересекается: бывает историк-спортсмен, например, или спортсмен-турист, или всё вместе.

– Вы в себе сочетаете все эти ипостаси?

– Я всё-таки в первую очередь историк. В 40 лет я уже в полной мере той физической нагрузки, которая требуется для военно-исторического спорта, не тяну в силу возраста и накопленных за годы травм. Поэтому я всё в большей мере в историческую часть увлечений переквалифицируюсь.

– Если говорить о реконструкции как о спорте: насколько она опасна? Понятно, что это дело весьма травматичное – в нём используется и колющее, и огнестрельное оружие, да и кулачный бой – это всегда определённый риск…

– Это как в любом контактном единоборстве – опасность всегда есть. У боксёров ведь никогда не спрашивают: а это не опасно? Потому что всем понятно, что, в общем, довольно опасно. Но нас очень сильно спасает защитное снаряжение. За 25 лет мы накопили изрядный опыт и статистику. У нас травматизм сильно меньше, чем в хоккее, и просто кардинально не дотягивает до футбола. Хотя вроде бы ни футбол, ни хоккей вообще не единоборства, однако травм там больше. Собственно, у нас стала очень бурно развиваться в своё время западноевропейская реконструкция, потому что западноевропейские доспехи 14 века и более поздние при грамотном изготовлении представляют собой крайне труднопреодолимую преграду для любого воздействия холодного оружия. А всем, конечно, хотелось на практике применять свои фехтовальные умения. Поэтому у нас «европейцев» всегда было очень много. Это не имеет отношения к патриотизму или непатриотизму: просто люди хотели по-настоящему применять свои знания, а безопасно применять их можно только в западноевропейском снаряжении.

– А русская история молодых реконструкторов сегодня вообще интересует?

– Конечно, интересует! У нас очень много реконструкторов Древней Руси. Если посмотреть на средневековую реконструкцию в целом, то это у нас всё-таки от 9 до 15 века. Поэтому, если говорить о 9–11 веках (там, где защитное снаряжение у всех было, прямо скажем, паршивое и его было мало), у нас реконструкторов нашего региона, Руси, больше, чем реконструкторов Европы, гораздо больше. А если говорить о более позднем времени, то есть о 14–15 веках, там, естественно, просто бонус, который дают правильно сделанные европейские доспехи, некоторым образом перевешивает.

– Неужели доспехи русских воинов были настолько плохи?

– Европейские доспехи без каких-либо придумок защищают от воздействия холодного оружия гораздо лучше, чем русские. Русские доспехи были более бедными в этом отношении. И если сделать их «дословно», строго говоря, то в наших военных играх вообще в русских доспехах принимать участие нельзя. Это против техники безопасности.

– Как же реконструкторы выходят из положения?

– Дело в том, что наши занятия я недаром назвал «военно-историческими играми», потому что они при всём накале не могут воспроизвести реальную картину средневекового сражения. Если вы представляете себе наши бугурты (рыцарские турниры, во время которых две группы рыцарей, вооружённых затупленным оружием, сражались друг против друга. – прим. ред.), особенно пешие, где сходятся стенка на стенку и бьют друг друга алебардами, топорами, мечами, саблями и прочим, – это, может быть, похоже на западноевропейские городские развлечения, когда люди просто одевались в доспехи, сходились на площади и, например, на Пасху друг друга били, но не на войну. Война выглядела совершенно по-другому. Русский воин – это в первую очередь конный воин с очень большим количеством лучников в строю войска. Поэтому им далеко не всегда нужно было подъезжать на расстояние вытянутой руки и вступать в тяжёлое рукопашное единоборство. А если и так, то всё равно этим занимался не один человек, а коллектив, то есть строй; а там на коне, ещё и в строю, при маневренном бое это выглядит совершенно по-другому, чем если мы говорим о нашем спортивном единоборстве. Война – это далеко не спорт.

«Из реконструктора – в историка мирового класса»

– В последнее время у нас все хобби стараются направить в некое полезное образовательное русло. Появились даже специальные летние лагеря с уклоном в реконструкцию, где дети могут сочетать развлечения и игру с изучением реальных исторических событий, быта и т. д. Как вы считаете, хороший ли это способ преподнести историю молодёжи?

– Реконструкция и образование, конечно, связаны напрямую. По воле родителей, например! У нас всё-таки большая часть детей поступает куда-то, потому что им родители сказали так сделать. Например, [ребёнок] поступает на исторический факультет. И он там учится, не зная зачем! А тут ты оказываешься в зоне хобби, то есть явно, что ты сам этого захотел. И чтобы соответствовать хотя бы элементарно вечернему разговору на фестивале, как минимум тебе нужно кое-что знать. А уж если ты хотя бы среднеуглублённо занимаешься собиранием доспехов, костюмов, бытовых принадлежностей, тебе нужно понимать, что это. Хотя бы просто знать, и, если спросят, откуда у тебя шлем или тарелка, из которой ты кушаешь, ты должен сразу сказать: «Шлем у меня из селения Никольское, обнаружен в 1866 году. А тарелка у меня – это Неревский раскоп Великого Новгорода, слои первой половины 13 века». Вот в таком объёме как минимум это внедряет в тебя знания подлинной истории, причём такой истории, которая не подлежит интерпретации, потому что она очень сильно завязана именно на материальной истории, на археологических фактах. И этот элемент а) добровольности, б) игры, конечно, обеспечивает огромное внедрение исторического знания. И результат не замедлил сказаться: сейчас многие из тех ребят, которые начинали участвовать в реконструкциях в 16–17 лет, в конце 80-х – начале 90-х, составляют передовой фронт современной российской исторической науки. То есть они из реконструкторов превратились в очень квалифицированных историков – специалистов, я бы сказал, мирового класса.

– Один из самых популярных ежегодных фестивалей реконструкции – это «Времена и эпохи» в Москве. Мне кажется, на сегодняшний день это самое яркое и масштабное событие такого рода в городском пространстве. Как вы относитесь к этому проекту?

– «Времена и эпохи» – это был такой ограниченный хронологически ивент (в пер. с англ. – «событие, мероприятие». – прим. ред.): должно было быть семь фестивалей, и семь фестивалей произведено. И я не знаю, будут ли они продолжать, потому что каждый фестиваль – это вложение около миллиона долларов, а теперь даже и сильно больше.

– Кто выделяет эти средства? Спонсоры?

– Это обеспечивает только государство, потому что мы сами [мероприятия] такого уровня даже приблизительно потянуть не сможем. Это вопрос тендера, вопрос финансирования, поэтому я не знаю, будут ли «Времена и эпохи» дальше происходить. Дай бог, конечно, чтобы происходили, даже при всех недостатках, связанных с тем, что это очень большое мероприятие.

– Что вы имеете в виду?

– Чем больше мероприятие и чем больше там государственного участия, тем оно более формализовано, тем больше напоминает чисто внешне такой большой городской праздник, а не историческое мероприятие. Но это шанс, особенно для молодых реконструкторов, показать себя людям, – это очень важно. И это шанс собраться огромному коллективу. С некоторыми людьми ты не видишься по десять лет, а некоторых вообще никогда бы не увидел, если бы не было этого фестиваля. Люди приезжают, например, из Южно-Сахалинска, а ты из Калининграда – ну как бы вы увиделись? Да никак, скорее всего! У вас просто нет общих точек географического пересечения. И вот все собрались в Москве разом! Это обмен опытом, обмен знаниями, элементарная здоровая зависть, потому что ты видишь, что люди из Ижевска сделали что-то лучше, чем ты. И это очень обидно, потому что, например, ты москвич и тебе как-то «не комильфо» отставать в чём-то от провинции. Ну или наоборот: ребята из провинции посмотрели на передовую реконструкцию из Питера, и это всё, как паровоз, тащит реконструкцию за собой.

– А конкретно вы и ваши клубы сейчас готовите какие-то интересные мероприятия? Каких событий сами ждёте?

– Я на этот сезон всё, что можно было подготовить, уже подготовил. Сейчас я в основном делал один проект: это фестиваль «Русская крепость» в городе Приозерске под Питером (он уже был). Я часто участвую в подготовке и проведении фестиваля «Времена и эпохи». А ожидаю я, конечно, на будущий год «Турнир святого Георгия». «Ратоборцы» делают его каждый год, уже три было. Это совершенно блестящее мероприятие, которое является, наверно, в России самым знаковым мероприятием по 15 веку, и в мире это один из четырёх рыцарских турниров по правилам 15 века, которые по-настоящему котируются.

Вы приезжаете туда как участник или организатор?

– Я там обычно выступаю в качестве постоянного исторического консультанта – не на фестивале, а во время подготовки. Так или иначе возникают вопросы – и по правилам проведения, и по снаряжению. Там я обычно организую пешую часть турнира, поскольку являюсь одним из лучших специалистов в России по фехтованию один на один в стиле 14–16 веков. Просто я хорошо знаю, как это организовать, как это судить, как проверить технику безопасности, чтобы никто не уехал в больницу, получив удар двуручным мечом по голове.

«Перенести нас в Средневековье – практически вынести смертный приговор»

– А с огнестрельным оружием на военных играх вам приходится иметь дело?

– Я принципиально не занимаюсь всей огнестрельной эпохой. Для меня моё личное участие в реконструкции заканчивается в 16 веке, дальше я никогда не пойду. Во-первых, потому, что заниматься всем на хорошем уровне невозможно, а я привык делать всё хорошо или не делать вообще. Во-вторых, огнестрельная эпоха уже вне зоны моих научных интересов. Всё-таки, несмотря на широту охвата, я в первую очередь занимаюсь Средневековьем. Ну и в-третьих, огнестрельная эпоха – это просто опасно.

– Даже в формате игры?

– Понятно, что огнестрельное оружие [на военных играх] – это муляжи огнестрельного оружия, причём такие, из которых боевой выстрел произвести физически невозможно, потому что они все приведены в полностью небоеготовное состояние. Но всё равно взрыв пороха, который происходит в стволе, – это то, что невозможно повернуть назад. Если удар алебардой можно остановить, развернуть или направить в другую сторону (то есть у тебя есть время подумать и контролировать этот процесс на всём протяжении), то как только фитиль упал на затравочную полку, происходит воспламенение пороха, и он полетит туда, куда полетит. И если, не дай бог, там окажется лицо человека, то можно нанести травмы вплоть до летальных. Учитывая, что у нас там сейчас много молодёжи, а молодёжь у нас массово в армии не служила, она не уважает огнестрельное оружие и думает, что раз это муляж, то это просто игрушка типа водяного пистолета – так вот это не так! И когда собирается масса таких людей, лично мне там просто некомфортно.

– Если бы вам представилась возможность родиться и жить в любую эпоху и в любой стране мира, в какое время и в каком месте вы хотели бы обитать?

– Я хотел бы обитать в конце 20 – начале 21 века в городе Ленинграде. Я слишком хорошо знаю подробности жизни, например, моего любимого 14 века – мне бы там не хотелось оказаться. Я бы там прожил недели две, а хотя бы лет до 70 всё-таки хотелось бы дотянуть. Что такое 14 век? Это Великая чума 1348 года и позже, до 1356 года она дотягивает спорадическими вспышками. Это вымирание 30 % населения Европы. Отсутствие антибиотиков тоже накладывает свой отпечаток, потому что, если я заболею, я выпью парацетамол, и всё будет со мной в порядке, а там я ровно от той же болячки с большой долей вероятности умер бы в мучениях. Это то, что интересно изучать, но абсолютно гарантированно то, где я не хотел бы оказаться. Мы все люди, которые родились в 20–21 веке. Перенести нас туда – это практически вынести смертный приговор.

– Видимо, эту уверенность в вас вселил быт на исторических фестивалях?

– Я просто представляю себе, как бы я выглядел, если бы каждый день ходил в этих средневековых ботинках, которые по большому счёту представляют собой толстые кожаные носки. То есть ты ходишь почти босиком, это просто физически больно. Вот фестиваль проходит, например, неделю, и ты всё время в этой средневековой обуви. И ногам очень сильно некомфортно. Я помню, как-то раз, в 2007 году мы приехали на съёмки кинофильма «Александр. Невская битва». Я туда приволок около 150 реконструкторов, и мы порядка двух недель жили не снимая всего этого антуража. И самая популярная шутка была такая: «Как вы думаете, почему в Средние века была высокая смертность и средняя продолжительность жизни 35 лет? Потому что ты всю жизнь проводил на фестивале».

0 Комментариев


Яндекс.Метрика