Чистый исторический интернет
более 300 ресурсов с достоверной информацией

Главный исторический портал страны

Это повод поговорить о России

Это повод поговорить о России*

Обозреватель журнала «Огонёк» Дмитрий Сабов беседует с министром культуры РФ Владимиром Мединским.

В будущем году нас ждет юбилей, который сулит немало сюрпризов. И по тому, с какой скоростью нарастает волна громких публикаций, и по степени политизированности дискуссий в самых разных странах, ясно: сто лет с начала Первой мировой войны — не та дата, которую можно пересидеть в траншеях истории.

В России это событие будут отмечать широко: в правительстве сформирован оргкомитет по подготовке к столетию Первой мировой под председательством спикера Госдумы РФ Сергея Нарышкина. О спорах и открытиях, которые ждут Россию, где эта война из империалистической стала гражданской, а после — забытой, "Огоньку" рассказал министр культуры РФ и председатель Российского военно-исторического общества Владимир Мединский.

— Столетие начала Первой мировой готовятся отмечать по всему миру: как-никак воевало три десятка стран, не меньше. Россия не впервые участвует в торжествах, суть которых в примирении бывших противников: и наполеоновскую эпопею отмечали всем миром, и события Второй мировой. Грядущий юбилей — по тем же правилам? Или для России он отличается от тех, в которых мы раньше участвовали?

— Отличается, и прежде всего масштабом события. А еще степенью его недооценки с нашей стороны. Война забытая, вычеркнутая из истории, фактически впервые возвращается в официальную историографию в том масштабе, которого заслуживает.

— Скажите, а все-таки — что мы празднуем? У вас есть ответ на этот вопрос? Какая-то такая война, что у всех стран с ней непростая история. Вот та же Франция — вроде как победитель, но празднует не военные успехи, а национальное единство 1914-1918 годов, которого нынче уже не достичь...

— Ну, победу Франция все-таки тоже празднует. По итогам Первой мировой к ней вернулись территории, она получила колоссальную контрибуцию. Но Франция умылась кровью — она оплатила все это чудовищными жертвами, которые, на мой взгляд, надломили страну, став причинами краха Франции в 1940-м.

— Хорошо, то французы. А немцы? А мы?

— Немцам праздновать особо нечего... Что касается нас, то у нас ситуация уникальная, даже не знаю, с чем сравнить. Мы сокрушительно проиграли войну, в которой по праву одержали победу. Понесли неимоверные жертвы и не только отказались от плодов победы, но еще и отрезали от себя жирный ломоть в пользу проигравшей стороны.

— Так какой же тогда резон отмечать? И что, собственно? Начало проигранной войны? Революцию, к которой она привела?

— Думаю, мы все же отметим начало войны, которая закончилась без участия России. В отличие от наших союзников Франции и Англии, которые будут отмечать также победу в 1918-м. Еще мы воздадим должное героизму, верности присяги, долгу русских солдат. К сожалению, это тоже в русской традиции — ввязаться в ненужную войну, из чужого интереса, неимоверными усилиями одержать в ней победу и не воспользоваться ее плодами. Это классическая история. Вот скажите, к примеру, за что воевали с турками в XVII веке князь Голицын и царевна Софья? Что получила Россия от Семилетней войны 1756-1763 годов? Таких примеров множество.

— Давайте с Первой мировой разберемся, Владимир Ростиславович. Вы ведь справедливо говорите: война забытая, объяснять надо практически каждое событие... С чего начнете?

— Ключевых событий, думаю, несколько. Первое — это русское наступление в августе 1914-го, победа при Гумбиннене в Восточной Пруссии (ныне город Гусев в Калининградской области.— "О"), а также последовавшее поражение и отступление. Еще дата, которую нельзя забыть,— Брусиловский прорыв 1916-го. Полагаю, важная тема — преображение русской военной промышленности в конце 1915-го и в 1916-м, когда после всех разговоров о неподготовленности, о коррупции и снарядном голоде за каких-то полгода удалось переломить ситуацию.

— Из истории все же года не выкинешь. Про 1914-й мы с вами поговорили, про 1916-й тоже. А как быть с 17-м?

— Я думаю, у нас отмечание 1914 года плавно перейдет в отмечание 1917-го. Пожалуй, это будет самый политизированный юбилей в истории России. Тем более что впереди — президентские выборы 2018 года. Вообще, это будет серьезный повод поговорить о России. И мы снова ощутим себя на распутье. Не на таком чудовищном, конечно, как в 1917-м, но тем не менее это будет очередное историческое распутье. И я думаю, что все во власти это понимают.

— А какие имена, на ваш взгляд, предстоит вспомнить в связи с той войной?

— Вспомнить и во многом обелить придется имена генералов Михаила Алексеева, Алексея Брусилова, Николая Юденича, Антона Деникина, Владимира Каппеля, Лавра Корнилова, адмирала Александра Колчака. Многие из них были забыты, потому что стали вождями Белого движения. Один Брусилов остался на памяти, потому что служил в Красной Армии...

Герои Красной Армии — другое дело, в Первую мировую они служили унтерами и прапорщиками. Но те из них, кто дожил до Второй мировой, там-то и развернулись... Это интересно аукнулось: основной генералитет вермахта, те, кто были старшими офицерами в Первую мировую и кому было под 60 во Вторую, были биты 45-50-летними Жуковым, Рокоссовским, Василевским.

— Вы это в том смысле, что капитал Первой мировой сыграл против немецких генералов?

— Да нет, просто наши молодые генералы оказались талантливее — они были способны принимать неординарные решения. Отсчет надо вести от Брусилова, который в Первую мировую дал пример прорыва глубоко эшелонированной обороны — того, собственно, что не удалось ни англичанам на Сомме, ни немцам под Верденом. Брусилов решил эту задачу, когда нанес несколько ударов без подготовки в разных местах в одно время. Так же поступал и Рокоссовский в ходе операции "Багратион" — против всех книжных теорий, не там, где ждали, вопреки всему. Если хотите, Рокоссовский — это Брусилов времен Второй мировой. Немцы и сами в конце признавались, что не понимают логики русских — это как в свое время австрийцы не могли противостоять военной мысли Брусилова.

— Насколько, на ваш взгляд, наше историческое сообщество готово к дискуссиям? Существует ли какой-то консенсус насчет Первой мировой войны?

— На мой взгляд, готово и ждет с громадным интересом. Я даже больше скажу: в отношении Первой мировой консенсус прослеживается больше, чем в отношении Второй мировой.

 

— Вы хотите сказать, что наши историки, и мы вслед за ними, готовы пересмотреть весь багаж советских представлений об этой войне, которую называли то "империалистической", то "германской"?

— А тут нечего пересматривать. Настоящие представления о той войне просто еще предстоит построить. Ну нет, понимаете, историка, который сказал бы, что, скажем, Юденич — плохой полководец. Юденич, который не потерпел ни одного поражения на Кавказском фронте, да, собственно, и потом в Гражданскую не был разгромлен, несмотря на коллективное предательство со всех сторон. Чудо, как Юденич не оказался в Санкт-Петербурге...

— Но пересмотр-то готовится. Президент первым заговорил в 2012-м о том, что Россия проиграла войну, потому что был совершен акт национального предательства со стороны большевиков...

— А по-другому, думаю, расценить и нельзя. Только сами-то большевики не мыслили в категориях национального предательства. Они были самыми большими прагматиками в истории, по крайней мере в истории России, и мыслили в категориях выживания собственной власти любым способом. Они отказались от половины европейской территории страны, от победы в войне, чтобы удержать власть с тем расчетом, что как-нибудь потом мировая революция все это сотрет.

— Только воевать в то время уже никому не хотелось. Французы, говорите вы,— победители, но у них до сих пор дискуссия идет о том, как расправлялись с бунтовщиками и дезертирами в армии. То же у англичан. Вообще, выясняется, что чуть ли не единственная армия, где не было дезертиров и военно-полевых комитетов, которые выносили им приговоры, была австралийская...

— Возможно, это потому, что австралийцев было сравнительно мало... А в других армиях карали жестоко: окружали воинские части, которые отказывались подчиняться приказам, полностью, как сейчас бы сказали, "под ключ", проводили скорый суд и расстреливали бунтовщиков. Так поступали во французской регулярной армии, да и в германской тоже. Только ни у немцев, ни у французов не было акта национального предательства со стороны правительств. Не было правительства, которое играло на поражение, давило на пораженческие настроения и в итоге сдалось проигрывающему противнику.

— Иными словами, вы считаете, что у России были силы продолжать войну, даже когда никто не хотел воевать, если бы не Брестский мир, на который пошли большевики?

— Силы заморозить фронт у России были. При этом был шанс, что замороженный фронт с восстановленной дисциплиной... да вы вспомните, какими методами потом восстанавливали порядок в частях Троцкий или Буденный. Эти за свою власть умели сражаться так, как Алексеев с Брусиловым и помыслить-то не могли. Эти генералы в белых перчатках...

Словом, заморозить фронт большевики, придя к власти, конечно, могли. Но был большой риск, что незачищенная, с большим офицерским составом, армия их правительство не поддержит. Значит, надо было развалить армию, оголить фронт, отдать все немцам, чтобы разобраться с внутренней оппозицией. А после этого большевики пошли на Польшу. Если бы взяли Варшаву, еще бы дальше пошли, в Баварию, в Венгрию. В этом случае "интернационалисты" весьма напоминали "империалистов", только были более циничными.

 

— Понятно, большевики не смогли выиграть, но смогли выжить. Российская империя исчезла, как и Австро-Венгерская, Германская и Османская — всем этим сверхдержавам начала прошлого века Первая мировая война выписала свидетельства о смерти. А каким-то государствам, наоборот,— свидетельства о рождении. Вы, видимо, бывали на международных дискуссиях по юбилею. Скажите, просматривается какой-то общий взгляд на Первую мировую? Ясно хотя бы, кто в ней в итоге выиграл?

— Одна страна в той войне выиграла безусловно — это Соединенные Штаты, которые до 1914-го едва ли задумывались о роли единоличного мирового гегемона, а после войны разом оказались кредитором всех ведущих капиталистических держав, включая Великобританию, которая хоть и укрепила свои геополитические позиции, но временно. И Великобританию, и Францию, и Германию США при этом обошли в экономическом отношении. Только о чем тут спорить? Разве что завидовать?

— Ну это вы, кажется, предлагаете готовый вывод без дискуссии...

— Вывод не только в этом. Главное: Первая мировая перекроила карту мира даже больше, чем Вторая, та, скорее, зафиксировала статус-кво. И в этом смысле Вторую мировую, развязанную Гитлером и его союзниками, можно рассматривать как продолжение войны за передел мира. Просто первый передел был некорректным, и это спровоцировало второй. Другое дело, что для нас Вторая мировая стала войной Великой Отечественной — ведущейся и за само выживание наших людей, и за спасение всего мира от чумы нацизма.

Другая важная вещь. После Первой мировой не была доведена до конца попытка создать систему поддержания мира, которую, если вернуться в историю, предложил не президент США Вудро Вильсон, а русский царь Николай II: он еще в начале своего правления выдвинул идею конвенции по разоружению и единого органа по ее исполнению — по сути, аналога "войск ООН". Но его не услышали, а после Первой мировой Николаю II было, мягко говоря, не до этого, вот авторство Лиги наций и отошло к Вильсону. Увы, система оказалась непрочной: не было ни финансов, ни права вето, ни Совета Безопасности — все это возникло после Второй мировой.

— Сейчас много говорят о книге австралийского историка Кристофера Кларка "Лунатики", которая как раз о начале Первой мировой. Автор книги, которая стала мировым бестселлером, не согласен с тем, что вина за развязывание войны на одной Германии, он считает, что весь политический класс не справился с кризисным менеджментом. Мораль такая: войны — это всегда провал людей. Политики перестали понимать последствия своих шагов, и в этом смысле они "лунатики". В общем, автор объясняет войну тем состоянием, в котором мир оказался в начале XX века. На ваш взгляд политика и историка, было что-то в человеческом, в культурном пространстве в начале XX века, из-за чего люди перестали понимать последствия первого всемирного военного столкновения, в которое они ввязались?

— Все войны до этого не носили название мировых. Да, были и большие войны, например наполеоновские, которые в силу того, что продолжались 20 лет, так вычистили французское население, что оно потом почти век восстанавливалось. Были кровопролитные сражения на Балканах, в ходе которых гибли мирные жители. Но все же по большей части это были столкновения военных с военными (Наполеон потому и проиграл в России, что с ним стали воевать по-другому). Жизнь продолжалась, кафе работали. А Первая поставила войну на тотальные рельсы: женщины заменяют мужчин на заводах, дети в угольных шахтах Англии работают вместо ушедших на фронт мужчин, не хватает солдат в метрополиях, их начинают завозить из колоний, военные бьют по гражданским объектам — все это признаки тотальной войны.

— Да, но почему такой сбой случился?

 

— Масштабов никто не понимал. А когда поняли, это травмировало глубоко, очень глубоко.

— Такая вера была в технику. Казалось, до счастья рукой подать.

 

— А оказалось, эта самая техника уничтожает людей миллионами. Газовые атаки настолько травмировали сознание европейцев, что впоследствии даже Гитлер не рискнул применять химическое оружие. Видимо, понимал, что получит в ответ.

— У французов, которые пару десятилетий назад отмечали 200-летие своей революции, есть важная формула: торжества по поводу исторических дат — это не празднования, а поминовения, мол, только в этой плоскости и возможен консенсус. Мы, по-вашему, готовы к поминовению или снова под юбилей примемся искать: кто был прав, а кто виноват век назад?

 

— Поминовение у нас — главная тема. С этим связана большая работа по увековечению памяти погибших, которую сейчас ведут Министерство обороны, правительство, Министерство культуры, Российское военно-историческое общество (РВИО). Помимо памятника на Поклонной горе в Москве (пожертвования на этот памятник собирает РВИО, помогает правительство Москвы) устанавливается мемориал в Гумбиннене, где в поддержку этой инициативы возникло общественное движение. Увидев такой интерес общественности, мы надеемся успеть за время юбилея поставить памятники в тех регионах, где формировались крупные соединения. Это инициативы людей, а финансирование берет на себя РВИО.

Снимается фильм "Батальон смерти" при поддержке Минкульта, РВИО, коммерческих организаций и частных инвесторов — о женском добровольческом батальоне, которому нет аналогов в мировой истории. Еще один большой проект — костюмированный многосерийный фильм "Забытая война", это докудрама, которую производит РВИО совместно с "Первым каналом". Осенью 2014-го мы планируем серьезную выставку, посвященную Первой мировой,— хотим сделать что-то интерактивное, чтобы всем было интересно, с последующим проездом по всей России. Я уже не говорю о книгах, исследованиях, главах в учебниках...

— Вы, наверное, слышали про европейский проект Europe. Суть в оцифровке частных архивов времен Первой мировой...

— Ну у нас этого почти не осталось. Вы же понимаете, что если бы фотографию с царскими погонами в первые советские годы нашли, это могло плохо кончиться, я уже не говорю про царскую форму или оружие с гравировкой. Память о войне сохранилась в основном в эмиграции. Есть только семейные предания. Вот недавно на заседании в Военно-историческом обществе Сергей Собянин вспоминал: а у меня дед воевал в ту войну, из сибиряков, у него было три Георгиевских креста, только говорить об этом в семье было не принято. А вы представляете, что такое три Георгиевских креста "За храбрость"? Их кавалер должен был быть гордостью не одной семьи, а всего города, а то и региона.

— Под конец лирический вопрос: а вы могли бы назвать произведение в любом жанре, от литературы до кино, которое реально и при этом универсально выразило то, что люди пережили в ту войну? Вот я тут с удивлением вычитал, что у немцев, оказывается, Ремарк не в чести...

— А я бы назвал как раз Ремарка. В нашей литературе — "Хождение по мукам", я думаю. Хотя своего Льва Толстого та война, по-моему, не нашла. Что же касается кино, то у нас ведь ничего и не снято — вообще ни одного художественного фильма, и это при том что на той войне погибших больше, чем у нас, только у Германии.

Беседовал Дмитрий Сабов


*Опубликовано в журнале «Огонёк» №50 от 23.12.2013, стр. 22.

0 Комментариев


Яндекс.Метрика